Вот такой забавный разговор случился в комментариях к моей статье «Жесть в старинных русских народных песнях» на сайте «Неогранка» между «неогранщиком» Диотом (он просил не путать с идиотом) с Украины и несколькими россиянами. Гражданство сторон (а соответственно и мировоззрение) – очень важный момент в этой истории, и читатель в скором времени поймёт, почему. Впрочем, обо всём по порядку.
Почему я решил опубликовать эти комментарии отдельной статьёй? Темы, затронутые в них, мне показались небезынтересными для широкой публики, а сам ход беседы в чём-то даже поучительным. Искать комменты где-то под текстом произведения обременительно, а в таком виде они будут легко доступны заинтересованному читателю, да и посты под публикациями на литературных сайтах, как известно, имеют свойство внезапно исчезать.
Поскольку обнародованные здесь авторские рассуждения оставлены под моей работой на моей странице и имеются в свободном доступе, я не считаю себя обязанным испрашивать разрешения у авторов на их публикацию.
Комментарии даются без изменений, с незначительными, не влияющими на их общий смысл сокращениями (удалены повторяющиеся слова и т. п.). Орфография и пунктуация авторов сохранены.
Итак...
ДИОТ
Невозможно давать какие-то оценки, делать выводы, не зная кто, где и когда сочинил, записал и перевёл тексты песен.
Для ясности: например, Лукоморье, кот на золотой цепи, русалка на ветвях – это из "чухонского" фольклора.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Это вы сейчас о НАРОДНОЙ РУССКОЙ ПЕСНЕ? Кто – народ, где – в Российской империи (и до неё), когда – с незапамятных времён до конца 19 века. Перевёл с какого на какой?))
ДИОТ
Например, с мерянского или с эрдзянского на староболгарский, а затем на современный русский. Эрзянский (из Вики):
тейтерь вечк-и цёра – девушка любит юношу:). До 15 века писменности не было, с 18 кирилическое письмо. Триста лет письменность была не кирилическая. Какая – Вики не называет. (Вот ссылка.)
Не будем говорить о русских бурятах. Давайте про Рязань.
Цитата: "Эрзянский язык (также эрзя-мордовский; самоназвание — эрзянь кель) — финно-угорский язык финно-волжской группы мордовской подгруппы, язык эрзян, один из трёх государственных языков Республики Мордовия, наряду с мокшанским и русским".
Цитата: "По мнению известного финно-угроведа А. М. Шаронова, исчезнувший мерянский язык был диалектом эрзянского языка".
И это не древность. На мерянском, эрзянском, финском, чудском и других диалектах говорило всё население огромной части России. Ещё в 18 веке в сёлах не понимали русского языка (молились не понимая слов на староболгарском). Не могли же народные песни сочиняться на чужом языке?
ПРЕДТЕЧИН Александр
То есть кто-то сочинил русские народные песни на "хрензнаеткаком", а потом перевёл их на русский? Простите за наивный вопрос, а на каком языке написаны (ах да, письменности до 15 века не было), например, берестяные грамоты или "Слово…", памятник древнерусской литературы?
ДИОТ
"Слово...", летописные списки и прочее писали на староболгарском (церковнославянском). Этот язык знали попы, князья, двор. Точно так же в ЗЕ писали на латыни (знать и попы), а общались кто на чём горазд.
Письменности не было у эрдзян, у некоторых народов она уже была.
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…например, берестяные грамоты».
Это Новгород. У них в ходу была руськая письменность, хотя в основном там говорили на чудском наречии. В частности поэтому и нужно знать какая кому песня принадлежит.
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «…То есть кто-то сочинил русские народные песни на «хрензнаеткаком», а потом перевёл их на русский?»
Это моя гипотеза. Может быть всякое, учитывая приведенные сведения. Вы, кстати, можете попытаться эти сведения опровергнуть. Может быть я дезинформирован.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «У них в ходу была руськая письменность».
Я сразу не просёк, откуда вы. Вопросов больше нет.
ДИОТ
Ага, я из Украины. У нас вот такая история. Покажите, что в какой-нибудь Уваровке под Москвой или возле Рязани в 12-18 веках люди пели песни на русском языке. Этим вы поможете мне вырваться из плена лженауки.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть).
ДИОТ
Вот интересная цитата: "Иностранцы, жившие в Москве, пытались составить словарь разговорник московитского языка для своих купцов, чтобы те могли торговать в Москве своим товаром. Это не литературный язык, это разговорный язык. Для иностранцев одинаково непонятными были и славянский и финно-угорский и татарский, а потому они записывали все услышанные ими наиболее общеупотребительные слова и выражения. Сначала славянизмов в них было довольно мало, что и отметили уже современные ученые, изучая эти словари-разговорники". (Вот ссылка.)
Это в Москве, а что было в деревнях?
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Да пожалуйста: Трутовский, «Собрание русских простых песен с нотами», 18 век. Практически современный русский язык (и малороссийска мова тоже есть)».
В какой местности собрано? Об этом же, в частности, речь.
…Погуглил, Трутовский украинец.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Погуглил, Трутовский украинец».
Это из серии про глобус Украины?
ДИОТ
Это из серии "кто, где, когда" сочинил анализируемые в вашем сочинении тексты. Согласитесь, что прежде чем приступать к анализу, знать это нужно в первую очередь, а происхождение автора сборника песен может дать неожиданную подсказку.
Вы о происхождении олонецких былин киевского цикла знаете что-нибудь? Если нет, то почитайте. Я подозреваю (гипотеза), что часть песен имеет сходную судьбу, и это многое меняет, не так ли?
ПРЕДТЕЧИН Александр
Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа. Удивительно, но они тоже русские, о русских и по-русски (разумеется, древнерусский вариант). А донесла их до нас народная память (пути-дороги разные, но об этом надо писать отдельное исследование). Хорошие подборки былин собраны в журналах 19 века ("Киевская старина", "Русский архив" и т. п.).
Из Вики: "Василий Фёдорович Трутовский — российский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. Родился в Ивановской Слободе близ Белгорода". Белгород вроде был и остаётся российским городом.
Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии.
ДИОТ
"Василий Федорович (ок. 1740, Ивановская слобода Белгородской губ. - ок. 1810, Петербург) - рус. исполнитель на гуслях, собиратель нар. песен. По национальности украинец". (Ссылка.)
Можете даже не извиняться, хотя следовало бы. Добавлю, что Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго.
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Именно о былинах киевского цикла моя следующая работа».
То есть, вы знаете, что олонецкие былины киевского цикла – это украинские былины, пере-ные на карельский манер. Или на финский? Кто там жил в старину?
Возможно, что и представленные вами песни или их часть, являются (это моя гипотеза) российскими переделками старинных украинских песен.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «По национальности украинец».
А вам Трутовский лично о своей национальности сообщил? В Российской империи времён Трутовского никаких "украинцев" не было.
А извиняться-то за что?
Цитата из поста ДИОТА: «Белгород пять лет таки был в составе Украины и даже был её столицей, недолго».
Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези. Напомню, что речь идёт о русском городе Белгороде, основанном в конце 16 века. Есть ещё Белгород-Днестровский и древний Белгород-Киевский недалеко от Киева, вы какой имели в виду?
ДИОТ
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «А извиняться-то за что?»
Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия.
И ведь дед (Трутовский) оказался действительно украинцем! Я привёл цитату, где об этом так и написано, и вам вполне можно извиняться)). Справедливости ради отмечу, что в одном источнике упоминается и о польских корнях семьи Трутовских.
Цитата из поста А. ПРЕДТЕЧИНА: «Где вы такие данные берёте? Документ, плиз. Только не ссылку на сайты с историческими фэнтези».
Цитата: "Белгород — город на юге средней полосы европейской части России, административный центр Белгородской области. Расположен на южной окраине Среднерусской возвышенности, на берегах Белгородского водохранилища, рек Везелки и Северский Донец, в 700 км к югу от Москвы, в 40 км от границы с Украиной. Советская власть в городе была установлена 26 октября (8 ноября) 1917 года. 11 апреля 1918 года Белгород был занят немецкими войсками. После заключения Брестского мира демаркационная линия прошла севернее города, Белгород был включён в состав Украинской державы гетмана П. П. Скоропадского.
20 декабря 1918 года, после свержения Скоропадского, занят Красной Армией и вошёл в состав РСФСР. С 24 декабря 1918 года по 7 января 1919 года в Белгороде размещалось Временное рабоче-крестьянское правительство Украины под руководством Г. Л. Пятакова. Город был временной столицей Украины.
С 23 июня по 7 декабря 1919 года город был занят Добровольческой армией, входил в состав белого Юга России". (Ссылка.)
Добавлю ещё, что Белгород построен на украинских землях, то есть там в это время жили украинцы (малороссы по-вашему). Конечно, они подверглись ассимиляции и теперь называют себя русскими (как русские эрзя или русские мокшанцы).
*Киев тоже русский город, по-вашему.:))
Ещё одно упоминание о национальной принадлежности (цитата): Василий Фёдорович Трутовский (ок. 1740, Ивановская Слобода, — ок. 1810, Санкт-Петербург) — украинский и русский гусляр, клавесинист, собиратель народной музыки и композитор. (Ссылка.)
ПРЕДТЕЧИН Александр
Цитата из поста ДИОТА: «Вы назвали меня фантазёром, лицом, не заслуживающим доверия».
Вы что, барышня кисейная, что ли? Впервые вижу, чтобы мужик всерьёз требовал извинений за слово "фантазёр" (кста, я вас так не называл, цитата: "ваши фантазии", всё остальное ваши домыслы, как и то, что фантазёр не заслуживает доверия).
ДИОТ
Вы правы, я перефразировал. Если вы полагаете, что нужно было ваши слова "Википедия, конечно, не супер аргумент, но вы – не авторитет тем более, согласитесь. Особенно ваши фантазии" понимать как-то иначе, приношу свои извинения.
ПРЕДТЕЧИН Александр
Вы не авторитет для меня в нашей дискуссии, как и я для вас. Что обидного в моих словах? Это ведь очевидно. И извинения мне ваши не нужны. Просто потешно поговорить с человеком с другого берега, даже, скорее, с другой планеты.
Цитата из поста ДИОТА: «Белгород построен на украинских землях».
Вы серьёзно? Я, разумеется, знаю про карты, где вместо юга России некое государство (кстати, под названием Окраина, а не Украина), но многими историками общепризнанно, что местность, о которой идёт речь, была как бы ничьей и называлась Диким полем. Украинские беженцы, бежавшие от польского гнёта, были привлечены Московским государством на его южные рубежи для освоения новых земель и их охраны вместе с русскими
