Фрагмент диалога о "душевном" стихосложении.
Тип: Заметка
Раздел: Обо всем
Автор:
Баллы: 14
Читатели: 692
Внесено на сайт:

Предисловие:
Вот такой разговор в личной переписке состоялся между двумя авторами этого сайта. Тема, на мой взгляд, не теряет своей актуальности, потому и решил я фрагмент этого разговора вынести на общее обозрение. Участников дискуссии условно называю ОН и ОНА

Фрагмент диалога о "душевном" стихосложении.

ОНА: Отдыхаем. Для меня стихи - отдых. Конечно, хочется писать их лучше, но все эти теории легко ломаются, стоит какому-либо признанному поэту нарушить их. Тотчас найдут объяснения, оправдания и, в конце концов, подведут новую теорию. Это вроде истории в описании историков. Как надо - так и напишут.

ОН: Для меня - хобби, которое иногда является отдыхом, а временами - тяжким трудом. А чтение теории стихосложения за труд не считаю. В отношении самой этой теории с тобой согласен. Стихосложение, как, пожалуй, любое искусство, в очень малой степени поддается формализации, а потому и урегулированию. А значит, роль теории выхолащивается, она превращается в статистический анализ практики и в сборник субъективных рекомендаций.
Но для начинающих творцов переоценить роль теории невозможно, т.к. она дает крайне важные основы творчества. Прежде всего она показывает схоластическую сущность тривиальной фразы, которую любят повторять многие начинающие: "Я пишу душой".

ОНА: "Тривиальная фраза" может и не иметь "схоластическую сущность" (ну ты даёшь!). На мой взгляд, учиться писать надо с другого конца - искренне и именно с душой. Пусть сначала не по правилам. Вогнав себя в тиски правил, начинающему будет потом трудно развернуть в стихотворении свою душу. Другое дело, что этой фразой оправдывают бесталанность. Ну, тут уже и правила не помогут.

ОН: Я, например, начинал учиться писать стихи не душой, а спортивным азартом. Для меня это было, как разгадывание кроссворда: нужно найти подходящее по смыслу и по размеру слово. Плюс к тому рифму подобрать. Отлично, если душа принимает участие в стихосложении, но только не в качестве писаря или машинистки. Она напечатала, а ты уж с помощью головы и познаний в теории приведи написанное душой в удобочитаемый вид. Все, кто утверждает, что пишет душой, забывают, что читателям нужна готовая и качественная продукция, а не испражнения души автора.

Оценка произведения:
Разное:
Обсуждение
     11:54 12.06.2011 (1)
1
Согласна с собеседником, который "он".
Искусство опирается на ремесленничество. А душа (если под ней понимать соответствующее настроение) помогает и печки укладывать, и стихи писать. Но ни то, ни другое нельзя делать без уменья и сноровки.
     14:07 12.06.2011
Спасибо большое от Него!
     01:26 12.12.2010 (2)
1
А если правда пишется душой?
Бывает( чаще всего) едва успеваешь записывать то, что пришло.
Есть очень "правильные" стихи, умные, а душу не трогают...прочитал и забыл и никогда
не захочешь вернуться, чтобы перечитать.
     00:09 27.12.2010
К "правильному" умному стиху НЕ возвращаются НЕ потому, что он правильный и умный, а потому, что он не "ваш". Сопереживания нет, все чувствуют по-разному. Сейчас ищут не литературное творчество, а личностность. Но когда найдётся таки единомышленник,  как вы об этом узнаете?
     11:44 12.12.2010
Отлично, если это правда. Но эта правда никак не снимает обязанности с автора подключать к творчеству и свою голову. Пусть не успеваешь записывать то, что буквально диктует душа, но в любом случае нужно найти время, чтобы подкорректировать написанное под диктовку души. ИМХО
     19:59 24.12.2010 (1)
Я считаю, что оба правы (не согласен только с "испражнениями души". В крайнем случае можно сказать о полуфабрикате, сыром изделии, потому что "выдаваемое душой на гора" - продукт созидания,творчества, но никак не физиологические отходы). Но ОНА всё же чуток правее...;-)
По моему, в творчестве (не только в стихотворном) нужно уметь держать равновесие, иначе свалишься либо в попсу, либо в графоманство.
Что же касается "спортивного стихосложения", осмелюсь опубликовать здесь отрывок из стихотворения:
...Домохозяйка у печи колдует -
советы и рецепты все поправ,
неповторимый свой пирог рифмует
набором компонентов и приправ.

А муж её, известный стихотворец,
(а если быть точнее - рифмоплет),
кропает новый стих о синем море,
изображая вдохновенья взлёт.

Старательно он рифму подбирает
под тему, актуальную сейчас,
и, закурив, отчаянно зевает,
но всё ползёт, всё лезет на Парнас…

Печёт как блин своё стихотворенье,
и невдомёк ему, что не взлететь,
не воспарить душе от ожиренья,
к душе другой пробиться не суметь.

Стих написать - не значит стать Поэтом,
как не всегда, зачав дитя - отцом.
Твореньем надо жить, и быть при этом
не стихотвОрцем, а стихотворцОм.

Ещё  добавлю, завершая тему
о кулинарном примененьи слов:
полезнее жевать пирог – поэму,
чем жвачку обездушенных стихов.

А с тем, что Читателя нужно уважать, полностью согласен. Как, впрочем, и Автора...
С уважением -
              Геннадий.
     22:12 24.12.2010 (1)
1
Спасибо, Геннадий, за столь подробное проникновение в проблему. В основном согласен, но кое в чём нет, и это естественно. Настоящий Поэт - это сочетание лучших качеств мастерства, художественности, образности мышления и представления и многих других факторов, характеризующих гениев и им присущих. Не о них разговор здесь. Они уникумы, чрезвычайно одаренные Природой. А здесь разговор о нас - интернетовских поэтах (термин в данном контексте использую только по внешним характеристикам выпускаемой продукции). Говорить о графоманстве по-моему слишком опасно, потому что в основном смысле графомания - это психиатрическое отклонение (или даже болезнь). Более подходит именно стихоплетство. А стихоплетство сродни разгадыванию кроссвордов, игре в шашки и т.п., т.е. имеет сильный налет спортивности, азарта, хоббизма. При этом главенствующую роль играет только механистическая сторона стихосложения, т.е. мастерство исполнителя. Хорошо, когда и душа принимает участие в творчестве, тогда мастерство начинает играть различными цветами радуги. Конечно, и отдельные интернетовские поэты иногда выдают стихи, которые не уступают по своему качеству лучшим образцам русской поэзии. Это в людях имеется божья искра, которая иногда и пробивает изоляцию просто мастерства. Но всё же для поэтического "ширпотреба", я считаю, более важно и более присуще именно наличие и развитие мастерства. При чём мастерство нужно понимать в очень широком смысле. Это по-существу, всё приобретаемое, в отличии от врожденного - таланта, "души".
Вот так - сбивчиво, без предварительной проработки и черновиков.
     00:22 25.12.2010 (1)
Интересная у нас беседа!
Я тоже не со всеми Вашими выводами согласен, например в том, что на уровне рифмоплётства не может развиться графомания, которая, и в самом деле, болезнь непомерно разросшейся гордыни и самолюбия.
Что же касается мастерства и образцов поэзии, то я бы хотел, чтобы Вы прочли один стих:
http://www.stihi.ru/2010/11/03/5657
Вначале я подумал, что автор "вошел в образ и прикалывается", но походив по его странице, понял, что это его естественный образ мышления и грамматики. Вот мне и интересно, пустите ли Вы его в поэтическое сообщество, или для начала уложите в Прокрустово ложе общепринятых стандартов, чтобы был как все?
И ещё, Вы противопоставляете приобретаемое мастерство и врождённый талант, а я считаю, что одно без другого не может проявиться, и только при симметричном их развитии человек может стать Творцом (не только в литературной сфере). В том смысле, что без душевного порыва стихи наши - "кимвал звенящий", а необработанные душевные излияния - невнятные мычания безумного. Хотя, здесь я, наверное, "перегнул"...
     00:36 25.12.2010 (1)
1
Я не вижу противоречий в наших суждениях, только если в каких-то мелочах. И то не противоречия, а не точность формулировок. А упомянутый Вами стих сейчас посмотрю, но сразу предупреждаю, что я - поклонник и приверженец классицизма, не люблю различного рода выверты и авангардизм, короче, выпендрёж.
     00:55 25.12.2010 (1)
1
Посмотрел стих. Что сказать? Раньше я про подобное говорил в резко отрицательном духе или просто: не нравится. Теперь жизнь заставила быть осторожнее в формулировках, и я стал говорить: "это не моё" или "Я этого не понимаю" (по какой причине не понимаю - это другой вопрос). В качестве шутки подобное принять могу, но в качестве единственного или основного жанра в творчестве - нет. Не моё.
     01:32 26.12.2010 (1)
В том то и дело, что это не выпендрёж!
Я тоже такое не люблю, и хотя с трудом такое понимаю, принять всё же не могу.
Но ведь с технологической точки зрения стихи того автора безупречны? (хотя с линейкой их совершенство я не проверял). И смысла в них, и юмора, и лёгкости в написании - дай Бог каждому! Просто человек разговаривает на своём, незнакомом нам языке. А насчет пошлости и похабщины могу поделиться наблюдением - иногда встречаются такие "произведения", написанные "высоким штилем", что ходишь неделю, как оплёванный, и по сравнению с ними тот стих выглядит весьма корректно.
Вот поэтому я уже несколько дней в сомнениях - как оценивать такие стихи и относиться к Автору? Вопрос, конечно, риторический, но для меня принципиальный. А тут Вы очень удачно подвернулись! ;-) Вот я и решил поделиться с Вами головной болью.
     11:13 26.12.2010 (1)
1
А зачем определяться со своим отношением к подобной "поэзии" и к подобным "поэтам"? Если от них головная боль, то я предпочитаю не видеть их в упор.
     12:55 26.12.2010
Возможно, Вы и правы.
Лично я уже определился: это поэт, но живёт он в другом мире. Поэтому кавычки с этих слов я снимаю.
"...Каждое стихотворение, каждый рассказ – это как  окошко в душе автора, через которое можно заглянуть внутрь, прикоснуться к его душе, и изнутри, уже его глазами, взглянуть на уже привычный тебе мир. И с удивлением вдруг обнаружить, что мир гораздо объёмнее и красочнее, чем ты его представлял. Ведь каждое авторское блюдо – как новый вектор, иное измерение в восприятии жизни, и каждое стихотворение – словно кусочек яркого, многоцветного витража в душе автора..." - это я цитата из моего рассказа.
Разумеется, все окна не могут выходить на цветущие лужайки - из некоторых можно увидеть и помойку, но ведь всё это жизнь, которая нас окружает. Главное, чтобы окошки эти были чистыми. А любоваться помойкой совсем не обязательно.
Но это моё мнение, которое я никому не навязываю.
С уважением - Геннадий.
     14:14 18.12.2010 (1)
___________
"бесталанность" буковки не хватает
     19:16 18.12.2010 (1)
Проверил - все буковки на местах.
     20:08 18.12.2010
да?
значит, это мои "колебания интеллекта"
Гость      00:07 12.12.2010 (1)
Комментарий удален
     01:04 12.12.2010 (1)
Есть масса примеров, когда поэт создает шедевры без использования "нутра", а только за счет мастерства. Можно назвать и различные жанры стихотворчества, где именно мастерство и выдумка играют доминирующую роль. Ну а последний тезис повергает в уныние. Выходит, не думай об удобстве читателей, иначе скатываешься в попсу. А для кого же тогда поэт пишет?
     12:25 12.12.2010 (1)
И вы во многом правы.
А интересно, ремесло и искуство - это одно и то же?
С уважением!
     16:56 12.12.2010 (1)
Таня, конечно, это не одно и тоже. Но если человек занимается искусством, то без определенного уровня мастерства ему не добиться успехов. Кроме того, некоторые жанры поэзии в первую очередь требуют мастерства, а искусство там на втором (и далее) плане. Например, пародии, эпиграммы, остроумные миниатюры. Очень часто поэты в стихах, которые имеют чёткую сюжетную линию и, как правило, бытовую тематику, забывают про искусство (к примеру, совершенно не используют тропы, которые, якобы, не обязательны при конкретной теме). Ограничиваясь только мастерством, поэты тем самым значительно понижают качество своих трудов.
     22:52 12.12.2010
А мне нечего сказать. Вам пять баллов!
     23:37 11.12.2010 (1)
2
И всё-таки не могу молчать..."испражнения души автора." Фраза убила...наповал. И ещё, откровенно говоря, читая, не покидало ощущение, что я подглядываю в замочную скважину. Думаю, не стоило выставлять личку, какой бы полезной она не была.
     23:51 11.12.2010 (1)
Таня, но при чем же здесь подглядывание в замочную скважину? Разве на обсуждение вынесены какие-то интимные отношения людей? А довольно резкие слова "испражнения души автора" вызваны реакцией начинающих поэтов на попытки указать им ошибки в стихосложении. Чаще всего вместо "спасибо" слышишь: "Я пишу душой".
     23:59 11.12.2010 (1)
2
Свой самый первый стих писала, совершенно не думая о ритме, слогах. Почему-то вылилось то, что накопилось внутри. Разве "писать душой" - постыдно? Неужели душа человеческая так дурно пахнет? Порой читаешь стих - образец правильности написания, и зеваешь...скучно, не цепляет. Не спорю с тем, что учиться нужно, даже необходимо. Но если в стихах нет той самой души, они холодные и не интересные. Но это лишь мой взгляд, я его не навязываю.
     00:57 12.12.2010 (1)
"Разве "писать душой" - постыдно?". Ни в коем случае не постыдно, а чрезвычайно важно для качественной поэтики. Постыдно не использовать голову для последующей элементарной правки душевных излияний (во, уже не испражнений   ).
     08:53 12.12.2010 (1)
Юр, понимаешь, в чём всё дело. Я насчёт Мэтра и начинающего. Ведь, делая замечания, знаток порой не задумывается о форме его подачи. Тыкая носом в ошибку, будто говорит:"Вот я какой умный, а ты - дурак." Если человека обидеть, он, невольно противодействует, порой делая хуже самому себе. Намекать надо бы тактично. А насчёт "писать душой" как-то мне было сказано:"Вишенка, перестаньте писать чуЙствами, чуЙства оставьте для читателя..." С тех пор я начала кроме чуЙств голову включать, хотя порой заносит.)
     11:41 12.12.2010 (1)
Таня, этика критики и критика - это другой разговор. Конечно, не нужно говорить: "Ты дурак". Естественно, в ответ получишь: "Сам дурак и окно твоё на помойку выходит".
     18:19 12.12.2010 (1)
Сказать:"Ты дурак" можно завуалированно. А это ещё больнее бьёт по самолюбию. Читала неоднократно подобные комменты у фабулян. Отсюда и реакция следует. Один просто руки опустит, а другой начинает дерзить. Тут уж не до учёбы.
     20:14 12.12.2010
Бывает и должно пресекаться редакторами.
     11:02 12.12.2010 (1)
1
У меня лично на слова "пишу душой" просто аллергия... Естественно, в стихотворении должна быть эмоция, авторская энергетика... кто бы спорил. Но, как правило "пишу душой" - стандартная отмазка автора, который поленился придумать рифму, или посчитать слоги, отчего стихотворение хромое, косое, и никакого сопереживания (несмотря на душу) не вызывает, а вызывает улыбку. Так и хочется спросить: "А что, Высоцкий, Цветаева, Бродский... и т.д... писали без души, раз у них стихи на высоком техническом уровне?" Мне кажется они как раз писали не душой, а таки чернилами)

А правила нарушать тоже нужно с пользой, чтобы это нарушение играло на твою мысль. И неплохо бы для начала научиться эти правила соблюдать.

Пишушие только душой всегда очень обижаются, мнительно считая, что критик их гнобит и вообще, "сам дурак", но ребята, есть ведь и читатели. Почему Вы их не уважаете? Почему читателя принуждают жевать "сырое тесто" вместо того, чтобы доработать то, что душа извергла?

Автор, помни - читатель тоже человек!

Имхо)

PS Извините, наболело)))
     11:38 12.12.2010
Здорово сказала, Lady! ОН полностью согласен и рад встрече с единомышленником.
     23:29 11.12.2010 (1)
1
читатели бывают разные...
и каждый находит своего писателя...
слово <продукция> в применении к стихам слегка покоробило, напомнило цех ширпотреба на заводе, особенно в конце месяца.

диалог полезный и я согласна с "ОНА", но не потому что женщина, а потому, что "ОНА" внесла рациональное зерно, не нарушив траекторию души.
     23:54 11.12.2010
"Продукция" - это последствия технического образования и рода деятельности  
     23:49 11.12.2010
по-моему ничего страшного в такого рода вынесении нет..., а разве мы не подглядываем в замочную скважину, читая "жёлтую прессу"...?
ведь здесь имена неизвестны.
но главное - показаны позиции участников диалога, это важно, к примеру, для меня.
     23:13 11.12.2010
М...да.
Реклама