Заметка «Теоремы Гёделя»
Тип: Заметка
Раздел: О культуре
Автор:
Оценка: 5
Баллы: 2
Читатели: 169 +1
Дата:

Теоремы Гёделя

Уважаемые коллеги, честно говоря , мы маемся тут дурью, не поспевая за дурью политиков и мира, а профессионалы создают такие бриллианты (Курт Гёдель, 1930 год) :

Теорема1 (о неполноте систем).
В формальной перечислимой непротиворечивой системе существуют утверждения, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть в рамках этой системы.

Теорема2 (о невозможности доказательства непротиворечивости).
Невозможно доказать непротиворечивость формальной перечислимой системы только её собственными средствами.


Послесловие:
Для наглядности теоремы 1 - классический бытовой пример неразрешимого вопроса (парадокс брадобрея).
Объявление: брадобрей бреет всех тех и только тех, кто не бреется сам.
Вопрос: бреет ли он себя?
Докажите, что этот вопрос не имеет ответа.
P.S. Уважаемые коллеги, пожалуйста, не бойтесь вопроса. Простейшая логика.


P.P.S. Даю решение к вопросу (коллеги, извините, что не дождался вашего решения):
Предположим противное: есть ответ - положительный или отрицательный.
Рассмотрим оба варианта:
1) Ответ - положительный, то есть брадобрей бреет себя. Этого быть не может, так как он бреет только тех, кто не бреется сам.
2) Ответ - отрицательный, то есть брадобрей не бреется сам. Этого тоже быть не может, так как он бреет всех тех, кто не бреется сам.
Оба ответа приводят к противоречию, то есть ответа нет, как бы странно и ошеломляюще ни звучал этот результат.
Спасибо вам, что не все меня обругали!


Реклама
Обсуждение
14:16 20.01.2025(1)
Александр Паршин
Александр, а можно я попробую доказать, что этот парадокс имеет решение?
Вот твой брадобрей зарос, потому что не бреется сам. Значит, имеет права себя побрить.
Вот только после того, как он себя побрил, он уже не имеет права себя брить.
19:10 20.01.2025(1)
Александр Кинунен
Тёзка, я дал ответ в Послесловии.
Напрасно девушка ждала
Приезда друга на помывку...
19:33 20.01.2025(1)
Александр Паршин
Александр, а чем тебе мое решение не понравилось? Разве я где-то нарушил логику?
У тебя под цифрой 1 почему не может быть? До того как он начал себя брить, он сам не брился. А после того, как он побрился он не имеет права себя брить.
23:10 20.01.2025(1)
Александр Кинунен
Сэр, пожалуйста, не смешите мои тапочки!
07:26 21.01.2025(2)
Александр Паршин
Так вы напишите, где у меня в рассуждениях нарушена логика?
20:33 25.01.2025
Александр Кинунен
Александр, в Вашем рассуждении логика не нарушена.
Вы просто исходите из своего, определенного Вами понятия "бреется сам".
В задаче считается, что "бреется сам" - это значит, бреется сам всегда, то есть каждое бритьё себя производит сам.
В этом случае и будет указанный мной парадокс невозможности решения задачи.
В Вашем понимании бритья парадокса не будет и Вы правы в рассуждениях.



09:14 22.01.2025
Александр Кинунен
Тёзка, напишу в выходной. Не хочу наскоро.
23:09 23.01.2025
Анатолий Комогоров
«Парадокс брадобрея» неверно сформулирован, поэтому и возникли проблемы доказательства.
Точнее, вопрос, который задан к имеющимся данным, не соответствует их содержанию.
Недостаточно данных.
10:33 20.01.2025(1)
Анатолий Комогоров
Для чего это доказывать?
13:12 23.01.2025(2)
Александр Красилов
Ради красоты, Анатолий.
"Красота - это страшная сила!", как сказала Маргарита Львовна.
15:33 23.01.2025
Анатолий Комогоров
Существуют некие формы в математике, логике, которые я изучал, но так и не понял их содержания.
Обычно знание, которое хотят донести до обывателя, излагается в популярной форме, а то, что здесь написано, мне тоже непонятно. Да ещё это надо доказать.
13:27 23.01.2025(1)
1
Александр Кинунен
Ради объективного знания.
При этом найденное (открытое) почти всегда внутренне красиво.
15:27 23.01.2025(1)
Анатолий Комогоров
Александр, вам элементарных вещей доказать невозможно. Не может быть знание объективным по определению.
15:36 23.01.2025(1)
Александр Красилов
Может.
Абсолютным знание не может быть, а объективным, т.е. соответствующим действительности, может быть вполне.
Между прочим, теорема Гёделя имеет (в том числе) и большое философское значение, ибо как раз говорит о том, что не все постулаты (в данном случае и философские) доказуемы с помощью используемых систем доказательств.  
15:54 23.01.2025(1)
1
Анатолий Комогоров
не все постулаты (в данном случае и философские) доказуемы с помощью используемых систем доказательств.

Постулат, - это утверждение, принимаемое без доказательств, и служащее основой для построения какой-либо научной теории.

Абсолютным знание не может быть, а объективным, т.е. соответствующим действительности, может быть вполне.

Не может знание соответствовать действительности. Знание может только описывать эту действительность. У них и формы разные.
16:01 23.01.2025(2)
Александр Красилов
Я комментарии пишу, Анатолий. А не выступаю оппонентом на защите диссертации. Придираться к словам и я люблю. Но только в тех случаях, когда неточность терминологии может приводить к ошибке.
17:26 23.01.2025
Александр Кинунен
Вы правы, окончательного (абсолютного) знания нет ни в одной области: всё развивается, исчезает, возникает, уточняется, возвращается, женится, разводится...
Я и писал про "объективное" в смысле "проверяемое экспериментом в тех же условиях".
Теоремы Гёделя, по-моему, тем особо интересны и ошеломительны, что показывают неполноту любой нашей модели знаний, особенно существование в ней знаний, про которые, не расширяя модель, нельзя в принципе сказать, верны они или нет.
Это уже философия, что особенно интересно.

Мужики, спасибо вам самое большое! Извините, что втянул вас в дискуссию.
16:28 23.01.2025(1)
Анатолий Комогоров
Так незачем людям, понятия не имеющим о значении того или иного термина, пользоваться этим термином.
Неужели понятных слов в русском языке стало не хватать для общения на бытовом уровне?
16:29 23.01.2025(1)
1
Александр Красилов
К слову, Курт Гёдель - еврей.
22:59 23.01.2025
Анатолий Комогоров
И что это меняет?
Вот если бы он был гомосексуалистом, тогда бы совсем другое дело...
08:23 20.01.2025(1)
Александр Красилов
Одна из последних брошюр в серии "Популярные лекции по математике", которая выходила в СССР сначала в "Физматгизе", а затем в изд-ве "Наука", как раз и была посвящена теореме Гёделя. По-моему, автор был Успенский. Но у меня в коллекции этой брошюры нет.
04:32 23.01.2025(1)
Александр Кинунен
Нашел ту свою брошюру:
В.А. Успенский. Теорема Гёделя о неполноте. Популярные лекции по математике. - М. Наука. 1982 г. 112 стр. Тираж 100 тыс. Цена 15 коп.

Начал перечитывать. Написано крепко, чувствуется математик-профессионал, строжайшая столичная школа.
Начинает с азов, цель - объяснить старшекласснику.
Хорошо, что автор подходит со стороны алгоритмов, последние полвека именно это актуально.
К сожалению, для не школьника написано многословно.
Недавно прочёл на эту тему короткую заметку, доказательство - пара страниц, самая суть.
Ничего, нормально.
Думаю, как всё же много тогда выпускалось научно-популярной литературы, причем по копеечным ценам!
Спасибо тому государству за фундаментальное и широкое просвещение и образование!
И говорить не хочется о нынешнем катастрофическом положении в этой области.

13:09 23.01.2025(1)
Александр Красилов
Думаю, как всё же много тогда выпускалось научно-популярной литературы, причем по копеечным ценам!

Именно! Сколько раз уже я восхищался этим. Вспоминая прилавки книжных магазинов моего детства.

Этой брошюры, как я уже написал, у меня нет. Зато есть (даже в двух экземплярах) книга (переводная, кажется, изд-ва "Мир") Р.Петер "Игры с бесконечностью", в которой один из разделов тоже посвящён доказательству теоремы Гёделя и рассказу о ней. Вообще-то, правильно надо бы написать: книга Петер Р. Потому что у венгров так: сначала идёт фамилия, а затем имя. А имя тоже неожиданное. Не Роберт, и не Райко, и не Роман, а... Роза. Это венгерская женщина-математик. Довольно известная, кстати.
13:31 23.01.2025
Александр Кинунен
Спасибо! Скачал из сети.
https://libcats.org/book/1221705
21:41 19.01.2025(1)
1
сбитый лётчик
Уважаемый редактор!
Может, лучше — про реактор?
Про любимый лунный трактор?
12:34 20.01.2025(1)
Валерий Цыбуленко
Автор напомнил мне Добермана.
Такая же заумь, такое же гарцевание перед зеркалом)))))
21:18 20.01.2025(1)
1
сбитый лётчик
Особенно странно смотрится эта заметка на литературном сайте.
22:18 20.01.2025(1)
1
Валерий Цыбуленко
Цель одна - покрасоваться перед сайтом, типа, глядите
на круг моих интересов, челядь!
22:23 20.01.2025(2)
Александр Красилов
Александр - математик по профессии. Что ж показного в том, что он написал о теореме Гёделя?..
23:10 20.01.2025(1)
Александр Кинунен
Спасибо Вам за поддержку, тёзка!
Показное - это не ко мне: в тараканьих бегах не участвую.
Может быть, я действительно зря это выложил?
Хотел показать красоту результата, а самое главное, сказать, что не всё, просто формулируемое и представляющееся очевидным, на самом деле просто.
Ладно, жаль, больше постараюсь не нарушать покой спящих.
23:39 20.01.2025
1
Александр Красилов
Мне вообще представляется неверным учитывать какие-то количественные показатели. Если тема представляет интерес, например, для трёх человек, почему она не должна иметь место?.. На мой взгляд, наоборот, - сообщать общеизвестные сведения - вот что должно представляться читателю скучным. Хотя... как показывают обсуждения на нашем сайте, именно такие сообщения и вызывают интерес. И тогда появляются в комментариях выдающиеся резюме вроде: "Да-да!.. Гоголь и Пушкин - это вели-и-кие писатели!.. Надо, пожалуй, почитать Пушкина да с Гоголем...". 
22:28 20.01.2025
2
сбитый лётчик
А я электрик по профессии. Давайте обсудим ПУЭ и ПТБ, и чтобы с примерами практического применения этой байды. Если что, у меня IV группа по электробезопасности свыше 1000 В.
21:04 19.01.2025(1)
1
Валерий Цыбуленко
Вы перепутали понятия "глубь" и "глупь")))))
21:06 19.01.2025(1)
Александр Кинунен
Не понял.
21:10 19.01.2025(1)
1
Валерий Цыбуленко
Я тоже не понял цели Вашей заметки...
21:13 19.01.2025(1)
Александр Кинунен
Профессионально сумасшедше красиво!
Специально поместил в разделе "культура" - и кого-то, надеюсь, заинтересует красота произведения Гёделя!
21:21 19.01.2025(1)
1
Валерий Цыбуленко
Красота факта кое для кого - пожар в Голливуде.
21:26 19.01.2025(1)
Александр Кинунен
Да, или люди, горящие в Одессе.
Потому и хочу, чтобы мы перестали быть дебилами.
04:52 20.01.2025(1)
1
Валерий Цыбуленко
Ну, тогда так и именуйтесь - Просветитель Кинунен!
А ещё лучше с приставкой - Святой Просветитель...
09:19 20.01.2025(1)
Александр Кинунен
Валерий, извините, на "глупь" не отвечаю. Прощайте.
12:31 20.01.2025
1
Валерий Цыбуленко
Глупь - это Ваша заметка.
05:25 20.01.2025(1)
Likin M
О том же самом говорил Ницше, но проще. Он указал, что нынешняя философия зашла в тупик, ибо ей не хватает новых базовых открытий, а старые не позволяют понять картину мира. Привязываясь к контексту, можно заключить, что система не имеет средств для самопознания в собственных рамках. 
09:33 20.01.2025(1)
Александр Кинунен
Да, философские системы тоже неполны, а сейчас, я читал, вообще в тупике.
Кант писал: "Сознание познаём с помощью сознания, потому познать до конца не можем".
Парадокс "змея себя за хвост".
Посмотрите ссылку на биографию Гёделя, он тем решил Вторую проблему Гильберта, где опроверг возможность доказательства полноты и непротиворечивости арифметики.
Я не специалист в матлогике, сейчас столкнулся по делу, перечёл для эрудиции.
Как узнал, за прошедшие 100 лет математики резко продвинулись в систематизации логических систем, тогда были только зачатки.
Удалось построить системы, в рамках которых можно доказать их непротиворечивость, но вот с полнотой так и не получается.
Кстати, заодно, Гёдель был одним из двух учёных (ещё Пол Коэн), с кем совместно доказал невозможность доказательства континуум-гипотезы Кантора (между мощностью множества счётных чисел и множества вещественных чисел нет множества промежуточной мощности?) аппаратом теории множеств. Гипотеза так и не доказана и не опровергнута до сих пор.
Извините за длинный текст.
10:35 20.01.2025
Likin M
Нормально. Хотя смысл его почти полностью выходит за рамки моих представлений ) 
Современная математика - наука элитарная. Мы похватали по верхам в школе и ВУЗе. А вот философия, буде под неё подведена даже математическая система доказательств, от того нисколько не страдает ) 
Книга автора
Петербургские неведомости 
 Автор: Алексей В. Волокитин
Реклама