Заметка «КАКОВА РЕАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ СОКРОВИЩ МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ?»

Тип: Заметка

Раздел: Обо всем

Автор: палач

Баллы: 3

Читатели: 1298 +1

Дата: 15:13 28.10.2016

Предисловие:

Представим себе на минутку, что сгорела дотла какая-нибудь сокровищница культуры - например Лувр...

КАКОВА РЕАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ СОКРОВИЩ МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ?

Как это реально отразится на судьбе сегодняшней цивилизации? Ну, страховые компании рыдать будут...
Вкладчики этих страховых компаний дивидендов не получат - это все понятно. А как это повлияет на будущее?

Послесловие:

Задайте себе такой вопрос: Лувр сгорел - что это изменит в моей жизни?
(Можете на место Лувра подставить любой другой аналогичный музей)

Оценка произведения:
Разное:

Обсуждение

Борис Березин 20:32 28.10.2016 (1)

Это достаточно сложно представить. Здесь все-таки нужно начинать от общего...
Если исчезнут все оригиналы, то есть, подлинные ценности, независимо от того, могут люди отличить их от копий или нет, то-
если люди будут знать, что ценности уничтожены, то зачем нужны копии. Зачем нужна икона, если нет бога?
Это будет ничто художественной ценности, как таковой. Просто некий зрительный образ, и ничего больше.
Человечество утратит художественное восприятие мира.- Поскольку, если подлинна только копия, то какой смысл имеет творчество?
Я бы задумался именно об этом.

палач 06:56 29.10.2016 (1)

-1

Если профессиональный фальсификатор делает копию картины на таком уровне, что прокалываются даже эксперты, то чем именно копия хуже оригинала?

Борис Березин 17:05 29.10.2016 (1)

Чем отличается искусно подделанная копюра, от подлинной? Любой полицейский вам ответит. И любой банкир. Вплоть до пожизненного, или смертной казни, где она применяется.
То есть речь о ценностях, и их подмене.
Это самый простой и яркий пример.
Так же можно спросить коллеционера, который заплатил бешеные деньги за копию, приняв ее за оригинал.
Копия не обладает ценностью, просто потому что она (копия) вторична.
По этой же причине не восстанавливают Коллизей, Форум.
Хотя технически это наверное возможно-восстановить Парфенон в Афинах, храм Апполона в Дельфах.

палач 17:11 29.10.2016 (2)

-1

Березин, произведения искусства в отличие от денег не являются платежными средствами.
Произведения искусства и деньги создавались для разных целей.
Кстати, уж объясните нам, обладает ли ценностью копия Черного квадрата, сделанная самим Малевичем? это же не оригинал!

Александр Зарецкий 04:26 30.10.2016 (1)

Малевичу надо было что-то кушать. "Чёрных квадратов" хватило многим музеям. До сих пор идут споры чей квадрат лучше - московский или питерский.
Но они все немного разные. Он не копировал. Он творил.

Борис Березин 05:03 30.10.2016 (2)

"Дерьмо художника" Мадзони. Вот настоящий шедевр. Собрал в баночки, которые потом продавались на "Сотбис".
У него был последователь, английский художник. Рассказывал М.Шемякин, на канале "Культура". Так же собрал в баночки, пронумеровал их. Этот художник умер в психиатрической клинике. Но его баночки продавались на международных аукционах по 150 тыс. дол. за штуку.

палач 09:53 30.10.2016

-1

прекрасная иллюстрация человеческого идиотизма.

Александр Зарецкий 07:46 30.10.2016 (1)

Сумел сготовлять и сумел подавать.
Но Малевич всё же художник. Возможно, он случайно как-то нарисовал нечто гармоничное. Ибо его другие геометрические фигуры успехом не пользуются. У него и круг есть. И даже его сюжетные картины мало кто знает.

Борис Березин 16:39 30.10.2016 (1)

Года два назад в Русском музее была выставка Малевича-вытащили из запасников,были картины из других музеев, частных коллекций. Было занято несколько залов. Фильм о нем демонстрировался в режиме нон-стоп.
Лично мне это ничего не добавило.
Как был так и остался "Черный квадрат".
Безусовно, Малевич художник, как впрочем, и эти двое.
Вот такое преломление нашло искусство в свете 20 веке.
А литература? -Хармс. Это линия Достоевского, в таком странном преломлении.

Александр Зарецкий 17:40 30.10.2016 (1)

Хармс был "наркоманом" от творчества. Но талантливым. Если б он фильтровал свои порывы, то мог бы стать очень заметным.
Питерский "квадрат" я тоже видел. Но почему-то некоторые питерцы считают, что он единственный. По мне, московский лучше. Я его в прошлой зимой лицезрел. Внучка-третьеклассница захотела посмотреть Васнецова и Малевича. Пришлось дважды с ней ехать. Галерею же разделили на две экспозиции.

Борис Березин 18:03 30.10.2016 (1)

Если художник или писатель начнет "фильтровать" свои порывы, он ничего не напишет. То есть, напишет что-нибудь о разумном ,добром и вечном-какую-нибудь фигню.-Но как вы понимаете, это никому не интересно, поскольку к искусству это отношения иметь не будет. Творчество может быть только в поиске, а значит в безоглядном порыве. Это не гарантия, но это шанс.
Потому что в искусстве сказать свое слово очень сложно, почти невозможно.
Искусство, это редчайшее исключение.

Александр Зарецкий 18:24 30.10.2016 (3)

Но литературная творчество, как и всякое творчество, это труд. А Хармс, по мемуарам, готов был признать своим произведением и продать для публикации чистый лист бумаги.

Борис Березин 18:46 30.10.2016 (1)

Кстати, по поводу эпатажа.
Я слышал историю (правда или байка, не могу сказать)- когда Евтушенко встречался с Дали, тот сказал ему, что Гитлер-это его кумир. Они что-то пили,
и Евтушенко плюнул в чашку (или стакан)Дали. На что тот сказал-я сейчас это выпью, и пошел вон. И выпил.
Но ведь известно, что Дали эмигрировал из франкисткой Испании.

палач 18:56 30.10.2016 (2)

Дали было наплевать на Франко, как и Хемингуэю, жившему на Кубе, было насрать на Кастро

Александр Зарецкий 19:25 30.10.2016 (1)

Не совсем. Одна из его самых известных картин назвается "Предчувствие гражданской войны".

палач 19:29 30.10.2016

У нее есть логическое продолжение - "Осеннее канибальство"

Борис Березин 19:24 30.10.2016 (1)

Если бы Дали было наплевать на Франко,
он бы остался в Испании, как Лорка.
Что касается отношения Хемингуэя к Кастро...
Хемингуэй был в Испании на стороне республиканцев (в качестве военного коресподента),написал "По ком звонит колокол". Разочаровался он в Фиделе или нет? Не знаю. На Кубе он написал "Старик и море". В Гаване, в баре "Флорида", Хемигуэй стоит склонившись над барной стойкой.

Александр Зарецкий 20:10 30.10.2016 (1)

Но стреляться, кажись, приехал в Америку.
Оруэлл также воевал на стороне республиканцев. И выдал со временем "1984".

Борис Березин 20:18 30.10.2016 (2)

Нет, стреляться в Америку Хемигуэй не поехал. На месте все решил, в Гаване.
Я был в этом отеле.

Александр Зарецкий 20:49 30.10.2016 (1)

Однако автор Борис Березин не прав.
Наверное попал под влияние кастровской пропаганды. Им, конечно, приятно, когда у них кто-то стреляется.
В 1960 году Хемингуэй покинул остров Куба и возвратился в США, в городок Кетчум (штат Айдахо).
2 июля 1961 года в своём доме Хемингуэй застрелился из любимого ружья, не оставив предсмертной записки.

Борис Березин 21:00 30.10.2016 (1)

Не знаю, кто прав. Википедия, или обслуга отеля. Буржуазная пропаганда или кастровская. Одно скажу-настоящий махито- я пил только в Гаване. И настоящий Куба либри.

Александр Зарецкий 21:21 30.10.2016 (1)

Я просто помню это сообщение. Может быть, и не помню с тех лет, а недавно его для чего-то использовал. Но мне кажется, что прочёл это в газете "Правда". А я как раз взял в библиотеке двухтомник. Тётка за прилавком даже хмыкнула: "Пока это никто не брал".

Борис Березин 21:49 30.10.2016 (1)

Возможно, что и так.
Может быть обслуга отеля хотела создать интригу. А расчете на то, что я попрошу показать им этот номер, и они мне покажут любой свободный номер, за небольшую плату. Но я не попросил.

Александр Зарецкий 22:05 30.10.2016

Реклама - двигатель торговли.
Но сейчас обратил внимание на год. У меня торчало в голове - 1960

Александр Зарецкий 20:29 30.10.2016

Значит, я спутал.

палач 18:41 30.10.2016 (2)

-1

Отличная мысль: белый прямоугольник.

Ничем не хуже черного квадрата

Александр Зарецкий 19:15 30.10.2016 (1)

Вы чё, вы вдвоём думаете, что Малевич не намалевал и прямоугольник. У него и круги есть. И всё разных цветов.
Но квадрат, что в Третьяковке, уникален. Во-первых, это не совсем квадрат. Во-вторых, он не совсем чёрный. В принципе, абсолютно чёрного цвета быть не может. Такое чёрное будет невидимо. То, что мы понимаем под чёрным - это оттенки серого, которого в спектре нет. Малевич применял хитрый приём. Он накладывал одну краску на другую так, что нижний слой проступал. И по-разному с разных ракурсов. Поскольку сведений о наличии у него компьютера нет, то допёр собственными мозгами. А, может, по наитию. Посему и стал Малевичем.

палач 19:27 30.10.2016 (1)

Что интересно, абсолютно черную фигню физики уже слепили. Можно посмотреть в гугле

Александр Зарецкий 21:56 30.10.2016 (1)

Наощупь лепили?

палач 22:55 30.10.2016 (1)

-1

Возможно, но эта хрень поглощает значительную часть падающих фотонов. На видео для сравнения показали, как ввглядят др. Черные материалы, когда их освещают лазером - на поверхности видно световое пятно, а на этом материале нет. С виду хрень выглядит, как плоскость без единого бугорка, а когда на нее накладывают фольгу и обжимают по имеющимся неровностям, видно, что это не равнина, а сплошные горы и ущелья

Александр Зарецкий 22:59 30.10.2016 (1)

Интересно. Ждём человекаа-невидимку.

палач 23:07 30.10.2016 (1)

-1

Насчет невидимки не знаю, но в энергетике этот материал может произвести революцию

Александр Зарецкий 23:11 30.10.2016

Неа. Невидимка интересней.

Борис Березин 19:05 30.10.2016

Согласен. Ничуть не хуже.

Борис Березин 18:38 30.10.2016

Это эпатаж. Хармс написал достаточно.
Но ведь дело не в количестве.
К его творчеству есть вопросы, и это понятно. От осанна до распни его.
Но ведь и ко времени, в котором он жил... Те же вопросы, и в том же диапазоне.

Борис Березин 02:08 30.10.2016 (1)

Аронович, насколько я понял, речь идет о ценностях. Деньги представляют собой меновую ценность. Картины являются художественной ценностью.
Если мы абстрагируемся от ценностного своеобразия вещей, то получим категорию- ценность, как таковую. Ценность вообще. (есть раздел в культурологии- аксиология, учение о ценности) Таким образом, ценность- это философская категория.
Между денежными знаками, и предметами живописи, сходство в том, что их ценность не отделима от носителя.(бумага или металл-деньги. холст-живопись)
По этой причине можно сколько угодно приближаться к оригиналу, но копия так и останется более или менее хорошо сфабрикованной фальшивкой.
Поэтому существует экспертиза.
Другое дело- литература и музыка. Ценность литературного или музыкального произведения, и их, так сказать несущей основы- органически не связаны, поэтому книга или нотные записи- свободно тиражируются.Но они не являются копиями ценностей, они остаются их носителями.
Что касается технологии 3D - у входа в галерею Уффицы, я видел портрет Джоконды в человеческий рост. Почти точная копия. Джоконда была" лысая".

палач 10:08 30.10.2016 (1)

-1

прекрасно! тогда я спрошу: для кого художник пишет картину? для широкого зрителя или для экспертов по подделкам? а то получается очень интересно: художественной ценностью обладает только то, что эксперты определили, как подлинник. а если речь идет об абстрактной живописи - вообще полный кайф! напоите до бесчувствия какого-нибудь известного художника абстракциониста, попросите его поставить свой автограф на ваши каракули, которые годами не брала ни одна галерея, и тут же окажется, что все они обрели неизмеримую художественную ценность :)))

Борис Березин 16:20 30.10.2016 (2)

Это можно сравнить со следующим утверждением- норма или патология человеческого организма существуют лишь постольку, поскольку это определили врачи. Действительно, врачи являются экспертами в этой области, но это не значит, что норма и патология не существуют сами по себе.
И точно также ошибки могут привести
к неприятным, а иногда и фатальным последствиям.
Обилие подделок и соответстаенно экспертов- свидетельство развитого рынка произведений искусства.
Тоже самое -абстрактная живопись.
Если люди вложили огромные деньги, попробуйте устроить обструкцию.
Ни одна газета, ни один журнал вас не опубликует,сколько бы не было авторитетным ваше мнение.
В лучшем случае вас заклеймят, как душителя передового искусства, вам напомнят о нацистах, которые называли такого рода живопись-дегенеративным искусством.
Вплоть до того, что вам намекнут,мол немчамтный случай может случиться с каждым.
Один мой знакомый художник-концептуалист-он очень хорошо продавался в 90-е,
а сейчас спрос на его картины упал практически до нуля-он мне сказал так,
что современное искусство вышло за пределы эстетики, а искусствоведы-пидорасы.

палач 18:51 30.10.2016

-1

Приведу такое сравнение: страховая стоимость Джоконды ок. 2 миллиардов евро. Если уничтожить зерна на такую сумму, какая-нибудь страна может вымереть с голоду, если на ту же сумму сжечь нефти, будет небольшая экологическая катастрофа, а если заменить картину копией хорошего качества, а оригинал сжечь, то никто, кроме пары сотен человек в мире на это и внимания не обратит

палач 16:47 30.10.2016

-1

Тут возразить нечего...

Александр 13:43 29.10.2016 (1)

Прочел все комментарии и не мудрувствая лукаво. скажу так: ни чего бы не изменилость. Как жили, так бы и продолжали жить. Ислам вообще запрещает изображение человека и ничего живут потрясая оружием и угрожая всему миру. Талибы взорвали статуи Будды, которым более пяти тысяч лет, а ценители старины и всего прекрасного продолжают снабжать их оружием бесплатно! Что можно взять с кочевых племен?

палач 14:29 29.10.2016

Давайте попытаемся на минутку абстрагироваться и от политики, и от религии. Я готов обсудить это отдельно, но мой вопрос заключался в другом. Вы на него ответили: ничего бы не изменилось.

Феникс Пеплов 20:22 28.10.2016 (2)

Если сгорят одни ценности культуры, человечество отыщет для себя другие ценности. Так всегла было. Помню, лежала у меня монета одна. Лежала себе и лежала. И советские нумизматы мимо шли и нос кривили. А в 90-е я продав ее месяц с семьей жил. Потому как одному дядьке она глянулась.
Вы, палач, не тот вопрос задали. Надо было такой:
Если бы все картины сгорели, можно ли было бы считать картины Васильевой произведением искусства?

палач 07:05 29.10.2016 (1)

Спасибо: развеселили не па децки:))) Но ответить попытаюсь серьезно. Как-то посмотрел топ 100 самых дорогих картин. Половину написали абстракционисты. Полюбопытствуйте Ротто "королевский голубой и розовый", а если лень, посмотрите дешевенький Черный квадрат Малевича - для создания подобных шедевров даже не нужно уметь рисовать

Феникс Пеплов 08:23 29.10.2016 (1)

Сами виноваты. Синдром платья голого короля гордо реет над планетой. Попробуйте вcтавить в карточки Роршаха одну картину и попроcите кого-нибудь убрать лишнюю не картину. Все увидите cами.

палач 08:34 29.10.2016 (1)

Знаете, Феникс, насчет того, что сами виноваты Вы безусловно правы. Но, как представитель или если угодно конечное звено системы правосудия, не могу не заметить: виновпты все, но в разной степени. Одни восхваляют заведомую мазню и полную чушь, у других попросту не достает мужества, чтобы крикнуть "а король-то голый!" Причем восхвалители - культурная элита...инженеры (мать их так!) человеческих душ

Феникс Пеплов 14:21 29.10.2016

Все это - в большей степени коммерческое проекты. Людей с коммерческой жилкой. Так как в искусстве мало кто понимает, да и понимание того, что есть искусство - размыто и отдалено по смыслу от первозначения, то "компетентными" людьми может быть впарено, скажем, мне, все что угодно.
Раз я видел композицию , исполненную, как я понял, методом разбрызгивания краски зубной щеткой. Похоже было. Я так себе дембельский альбом красил. Называлась она навскидку так помню: "Кораблекрушение". Я пытался выяснить у искусствоведа, что представлял выставку, где на ней хоть один корабль рассмотреть.
Мне было сказано, что художник так видит и так передает эмоции. Но ведь кроме художника никто никак не понимает, что это Кораблекрушение.
А вот на Айвазовского посмотришь и понимаешь сразу.

палач 07:05 29.10.2016

Алик Данилов 16:29 28.10.2016 (1)

реальность
Почитайте, возможно, что найдёте и ответ.

палач 16:38 28.10.2016 (1)

Почитал. Никакого ответа на вопрос, поставленный в послесловии, Ваше эссе не дает. Попробуйте сформулировать четкий и внятный ответ на мой вопрос.

Алик Данилов 17:04 28.10.2016 (1)

Чёрт возьми - вот бы никогда не подумал, что я могу писать эссе - думал банальный самопиар.Как только освобожу пару минут, сразу же отвечу на Ваш вопрос.Вы же никуда не спешите? Я думаю, что нет, если есть время на такие вопросы.Какой нибудь общественно-полезной деятельностью не думали заняться? Нам кстати нужны волонтёры.Хотя...я кажется Вам уже предлагал это. Вы отмолчались.По ходу задавать ~~глупые~~ нелепые вопросы Вам интереснее, чем заниматься реальным делом.

палач 17:40 28.10.2016 (1)

Алик, я не настолько озабочен заведомо нереальной идеей прекратить войны, чтобы идти к Вам волонтером. Кроме того, я для Вашего пооекта заведомо бесполезен: Вы организуете тихие, мирные выставки, остающиеся для широкой публики почти неизвестными. Мне это просто не интересно. Извините...

Алик Данилов 07:34 29.10.2016 (1)

Забавно читать, как профаны рассуждают на полном сурьёзе за искусство.
А за нашу борьбу - не переживайте - вода и камень точит.

палач 09:40 29.10.2016 (1)

Алик, я не рассуждаю "за искусство". Я выясняю каковы его критерии? Вы уж растолкуйте профану...что является искусством, а что нет?

Алик Данилов 09:54 29.10.2016 (1)

Не поленитесь почитайте мои заметки - в них есть ответы на все интересующие Вас вопросы по искусству.
За то время, что я потрачу на Ваше просвещение, без обиды, я нарисую пару картин, продам их, пусть даже незадорого и купив на те деньги лекарств, помогу нуждающимся инвалидам.
Так стоит ли Ваше просвещение, такой жертвы? Вы ведь в курсе, что помимо своих мероприятий мы помогаем ветеранам и инвалидам, я в частности - с продажи своих картин.
Вам купить не предлагаю - понимаю Вы выше нашей муравьиной возни.

палач 10:04 29.10.2016

Алик, а с чего Вы такой агрессивный-то? Я живу в стране, где война - дело достаточно рутинное. И помогать я буду инвалидам Армии обороны Израиля. Правда не лекарствами: нет у нас в Израиле такой необходимости...это к нам ездят лечиться и покупать лекарства граждане России, Украины и др. стран.

Александр Кинунен 17:07 28.10.2016 (1)

Лувр, Д'Орсе, Эрмитаж, Русский музей, Третьяковка, МИИ Пушкина, музей Чюрлёниса - на мне их исчезновение отразится сильно.
Там находятся самые дорогие мне полотна и скульптуры.
Хочу ещё съездить в Амстердам в музей Ван Гога, но нет финансов.

палач 17:26 28.10.2016 (1)

Александр, "отразится сильно" - ответ красивый, но, увы, бессодержательный. Я прошу детализировать ответ. Что именно Вы потеряете, кроме возможности поглазеть на подлиник, который отличить от добросовестной копии могут только эксперты?

Александр Кинунен 18:11 28.10.2016 (1)

Я всю жизнь интересуюсь живописью, хоть и дилетант, потому, извините, на такую постановку вопроса отвечать не буду.
Полюбите её хотя бы так, как я, тогда сами откажетесь от этого вопроса.

палач 06:47 29.10.2016

Знаете, почему в иудаизме отсутствует понятие ересь и никогда не могло возникнуть ничего похожего на инквизицию? Потому что базовый принцип нашего богословия таков: не все можно делать, но обсуждать можно все. Почему Вас пугает сама постановка вопроса?

Александр Красилов 15:28 28.10.2016 (1)

Ну... Это какбэ неправильная постановка вопроса, Олег.

палач 15:32 28.10.2016 (1)

Готов согласиться. Сформулируйте правильную...

Александр Красилов 15:35 28.10.2016 (1)

А не все вопросы следует задавать.

палач 15:49 28.10.2016 (1)

Почему? Что такого крамольного в моем вопросе? Какой-то у Вас инквизиторский подход прорезался :)))

Александр Красилов 15:54 28.10.2016 (1)

"Всякое искусство совершенно бесполезно".
Уайльд.

палач 16:00 28.10.2016 (1)

А Вы, Александр, согласны с этим мнением?

Александр Красилов 20:46 28.10.2016

Я вчера открыл биографию Бродского, написанную Лосевым для ЖЗЛ.
Там приводится высказывание Одена: "Poetry makes nothing happen".

Елена Русич 18:42 28.10.2016

В принципе - никак. Сожаление от потери, но их - этих потерь и не сосчитать. А обыватель вообще не поймёт о чем вопрос. Не поняла - вам от этого что? Узнать, до чего мы докатились. А катимся в сущности по кругу или по спирали, пока не поймём ущербность такой жизни.

Дамир Садыков 17:00 28.10.2016 (1)

Думается, что никак не отразится, ибо большая часть, если не все сокровища мировой культуры, начиная, например, с Шумера, и заканчивая Пальмирой, разворованы мародёрами и находятся не в Луврах, а в частных коллекциях, что давно уже не является новостью. С уважением.

палач 17:19 28.10.2016 (1)

Максимализирую условия: спалили вообще все музеи и частные коллекции - как это повлияет на будущее человечества в целом и ваше лично?

Дамир Садыков 17:25 28.10.2016 (1)

Думается, негативно. Всё-таки сокровища мировой культуры, от живописи на скалах до архитектуры, это плоды творчества Мастеров, образцы для изучения и подражания. Поэтому, в том числе, мародёры их либо уничтожают, либо прячут от масс.

палач 17:28 28.10.2016 (1)

Отличить подлиник от качественной копии в состоянии пара сотен экспертов на весь мир. Что потеряете лично вы от невозможности поглазеть на оригинал?

Дамир Садыков 17:36 28.10.2016 (1)

Думается, от "поглазеть" ничего не потеряю. Однако, рамки комментариев превращаются... превращаются... в элегантные рамки вопросов и ответов. Всех благ!

палач 17:45 28.10.2016

Благодарю Вас: ответ исчерпывающе точен. Дело в том, что от исчезновения оригиналов никто и ничего не потеряет

Книга автора