Заметка «О дискуссии»
Тип: Заметка
Раздел: Обо всем
Автор:
Баллы: 17
Читатели: 927 +1
Дата:

О дискуссии

Пока я еще ограничен в правах (как новичок),   я побродил по сайту, почитал там-сям и набрел на спонтанную дискуссию по поводу грамотности-неграмотности и нашел в этой дискуссии два (по меньшей мере) противоположных мнения: а) грамотность для стихописания никакого значения не имеет; б) грамотность - один из важнейших показателей возможной причастности человека к поэзии.

И вот моё - новичковское -   мнение.
Встречались мне и безупречно грамотные авторы (не часто, но встречались), и весьма неграмотные тоже встречались. Но, как правило, выходило так, что если не очень грамотный автор оказывался замечательным поэтом, то он, обычно, стеснялся своей невеликой грамотности и, конечно, протаскивал свои тексты хоть бы и через Word. По меньшей мере, даже и у него, не очень искусного по части грамотности, едва ли можно было повстречать, например, такие грамматические "чудеса": "Что бы построить мост, надо что то знать, надо знать, среди прочего, сопромат"; или - "Чтобы тебе такое сказать?!".  Но мог вполне сделать ошибку в далее выделенном слове: "В тяжком сомненьи  почесал он затылок"; правильно - "в сомненье" (но - "в сомнении").  Изредка можно увидеть у автора и такую ошибку: "безпочвенный", "безсрочный". Но это уж, скорее, срабатывает невнимательность, случается описка. Хотя (из ряда вон редко) встречались и авторы до визга неграмотные, но - они же - и до визга   талантливые. Такой случай - случай из ряда вон выходящий. Но все-таки возможный.
И стоит, мне кажется, помнить одно: русская поэзия - это особый раздел русского языка, русской литературы, а вовсе не -  пчеловодства или проктологии.
Тема, конечно, большая, на самом-то деле, но в рамках заметки не очень-то разгонишься...


ДОБАВЛЕНИЕ, которое сделано в связи с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ ОТВЕТИТЬ НА КОММЕНТАРИИ.

В этой заметке есть только упоминание о том, что автор, чувствующий Слово, не может быть равнодушен к Языку, на котором выстраивает из слов свои произведения. Чем больше пишет хороший автор, тем чище становится и его язык, и слова, составляющие этот язык, и чище становятся предложения, составленные из слов, потому что автор непроизвольно стремится как можно точнее передать свои чувства, мысли.
"В начале было Слово..." - всем известна эта знаменитая фраза. На самом деле, перевод не совсем точен. Если глянуть в первоисточники, то окажется, что куда ближе перевод "В начале была Идея...". То есть - мысль. Но сама по себе мысль - это еще неоформленная система смутных образов и намеков, чувствуемых автором мысли. Чтобы мысль стала доступной и понятной, ее надо облечь в слова.
Чтобы донести до читателя мысль в том виде, который чувствует-понимает автор мысли, ее надо облечь в правильно выстроенные слова так, чтобы они как можно точнее передавали эту авторскую мысль. Без грамматики тут просто-напросто не обойтись. Потому и существуют корректоры-редакторы. Они существовали во все времена, потому что абсолютно грамотных людей и среди очень талантливых и знаменитых авторов - на самом-то деле не так уж и много...


Добавление 2-е

В сущности, в той или иной мере правы все высказавшиеся. И даже те, кто говорит, что жизнь так сложилась, что не до грамоты было. И правда: жизнь бывает всякая, а ее наполнение диктуют порой самые непредсказуемые и непредвиденные обстоятельства. Но есть минимум Word. Есть... вон там, слева... на зеленом поле "Проверка слова". Это есть на любом литературном сайте. Разве это трудно - в сомнительных случаях поручить грамотность программе (хотя и программа эта - word - иногда делает загадочные ошибки; но всё-таки)? Трудно ли поручить грамотность "грамоте.ру", которая работает безошибочно? В одном я уверен: человек пишущий может и, наверное, должен с уважением относиться к родному языку.


И еще: из сравнения двух авторов-стихослогателей, один из которых не очень грамотен, а второй - дипломированный филолог, совсем не вытекает, что филолог - лучший. Может оказаться, совсем наоборот. Может даже оказаться, что филолог в стихосложении - графоман, а не очень грамотный автор - талантливый поэт.
Но это совсем не значит, что из-за того, что малограмотный автор - лучший поэт, уважение к родному языку и его канонам отменяется. Не так ли? Без уважения к языку и талантливый автор, в итоге, - не состоится. Скиснет.
Логический результат!
Большое спасибо всем участникам беседы.

Оценка произведения:
Разное:
Реклама
Обсуждение
     10:31 02.11.2013 (2)
2
Здравствуйте, Вик! Рада Вас видеть)
Лично для меня, безграмотный текст - как зубная боль) И воспринимается он гораздо хуже - постоянно спотыкаешься на ошибках) Вполне возможно, что это - особенность моего внутреннего устройства.
     06:35 05.11.2013 (1)
1
Здравствуйте, Леночка! Рад и я! Еще как!
А насчет буреломного текста - верно: досада берет. И такой текст ведь бывает и у очень талантливых. Это вроде музыки: угадываешь чудесную мелодию, но то и дело слух режет какой-нибудь диез вместо бемоля.
Конечно, не заботясь о грамотном написании своих стихов, автор работает против себя.
     22:15 05.11.2013 (1)
Нет! Ни в коем разе. Диез не может резать слух вместо бемоля. Равно и бемоль вместо диеза. Они только вместо бекара могут резать. Либо бекар вместо них.
     22:30 05.11.2013 (1)
А мне кажется, может, Александр. Разве, в принципе (несмотря на привычные знаки повышений понижений) я не могу сыграть ре-диез вместо ре-бемоля, где эта нота, в таком случае, называется до-диез?   Или я ошибаюсь?
     22:35 05.11.2013 (1)
Да зачем же Вы будете брать ре диез вместо ре бемоля, когда следует взять ми бемоль вместо ре диеза?
     22:52 05.11.2013 (1)
Хм! Но ведь это одна и та же нота - ре-диез и ми-бемоль.  
     22:56 05.11.2013
Разумеется. Ну или - почти разумеется.
Я об этом и говорил. Впрочем, это несущественно.
Бог с ними, с дубль диезами, и фа минором тоже.
     02:31 03.11.2013
Вы правы, очень часто раздражение от бурелома в тексте начисто смазывает впечатление от стихотворения.
Гость      13:18 02.11.2013 (4)
Комментарий удален
     06:02 05.11.2013 (1)
Иван Таврийский:
"Редактор внимательно прочитал, молча исправил знаки препинания и отдал в набор. Что тут скажешь? -Человек на своём месте!".

Правильный редактор.
Со мной был похожий случай, только - наоборот.
Пришел как-то в издательство бывший зэк. Хочу, сказал, издать стихи. Почитали мы его рукописи, а там - ошибка на ошибке. Примерно, так:

Бедная Люська шалава моя
Весь я в слизах и в пустыни
Где же ты Люська типерь ты чия?
С жизню пакончу атныни.

Авторскую орфографию тут я даю без изменений и правок, конечно.
Я сказал, что, мол, хорошо, издадим (а стихи показались нам интересными), вот только откорректируем... Он - на дыбы: "Да вы что! Как же, если без ошибок, читатель узнает, что это мои ранние стихи? Не-е, издавайте как есть".
Мы его уговорили, конечно. Хороший сборничек получился.
Гость      15:07 05.11.2013 (1)
Комментарий удален
     16:20 05.11.2013
Согласен!!
     18:26 02.11.2013 (1)
Я тоже раз был в редакции газеты, ещё в детстве. Ни черта не помню, кроме- глагольной рифмы. И с те х пор у меня её не встретишь. Она делает поэта ленивым и неинтересным.
Гость      20:36 02.11.2013 (1)
Комментарий удален
     21:09 02.11.2013 (2)
Иван, Сергей, дело не столько в глаголках или вообще в рифмах. Вот как объяснить автору, что
                  В синем небе звёзды блещут,
                  В синем море волны хлещут;
                  Туча по небу идёт,
                  Бочка по морю плывёт, -

гениально, а:
                  В синем небе блески звёзд,
                  В море сильный волнохлёст,
                  По небу бежали тучи,
                  Бочка плЫла в водной буче, -

это не очень гениально. И не только потому, что в первом случае - Пушкин, а во втором - Непушкин...  Можно начать объяснять, что в первом случае имеет место параллелизм и т.д., на что автор Непушкин может возразить: "Не хочу я знать ничего ни о каких параллелизмах! И не надо это мне! И Пушкин о них тоже не знал!". Что ж, определённый резон в его возражении есть. Возможно, и не знал Пушкин, что он, оказывается, пользовался, по мнению профессиональных филологов (как их окрестил дядя Петя), этим самым... параллелизмом! Но разве не лучше будет, если Непушкин (который пока ещё не Александр Сергеевич) вместо задиристого апломба попробует поинтересоваться: а и правда, что это за штука такая - параллелизм? вдруг и мне на что сгодится? Просто заинтересоваться. Не более...
     06:27 05.11.2013
Александр Красилов: "Но разве не лучше будет, если Непушкин (который пока ещё не Александр Сергеевич) вместо задиристого апломба попробует поинтересоваться: а и правда, что это за штука такая - параллелизм? вдруг и мне на что сгодится?".

Точное замечание. И ведь точно - сгодится: как только начнешь интересоваться, сразу появится интерес воспользоваться...
Гость      21:38 02.11.2013 (1)
Комментарий удален
     21:41 02.11.2013
Абсолютно прав этот знаменитый. Любой автор должен выписаться. Прежде чем найти собственный стиль, или, хотя бы, манеру.
     13:48 02.11.2013 (1)
Редактор внимательно прочитал, молча исправил знаки препинания и отдал в набор. Что тут скажешь? -Человек на своём месте!

         И причём не только редактор.
         (Извините, Иван, не удержался.)

         А если серьёзно, Иван, то деликатно писать каждому автору в "личку" о допущенных опечатках и ошибках - никаких сил и никакого времени не хватит. Да если ещё сопровождать каждое замечание изысканными оборотами "не соблаговолите ли Вы...", "извините, но мне представляется...", "а не лучше ли будет, многоуважаемый автор, устранить досадную опечатку..." и пр. - то вообще становится тяжко и приторно-елейно.
         Вот взять приведённый Вами пример - Вы же не стали вступать в полемику с редактором? И отнюдь не потому, что он - редактор. А потому, что иначе не "светила" бы Вам публикация. Чем электронные ресурсы хуже? Тем, что в газету приходил один поэт в месяц, а на сайты - тысяча в день. Никакой редактор не в силах справиться с таким потоком, и если у кого-то, помимо редакторов (которых пока у нас на сайте нет, а и будут - не спасут положения), возникает желание указать автору на допущенную грамматическую ошибку/опечатку, то не обижаться надо на то, что сделано это было в форме указания (да, зачастую не слишком дипломатичного) вопреки ожидаемому витиеватому письму в надушенном розовом конверте, а принимать меры по исправлению ошибки. А гордость "мы сами с усами" и смирять не худо. До той поры, по крайней мере, пока усы вырастут.
        Не ради же демонстрации собственных познаний (кому?) дают советы авторы друг другу, но руководствуясь желанием сделать текст коллеги лучше.
        Думаю так.
     06:22 05.11.2013 (1)
Я думаю, что если не попросили критики, то и соваться нет смысла. У каждого автора есть свои критики, которым он доверяет и которых согласен слушать. Это, чаще всего, друзья, которые что-то понимают. Без доверительных взаимоотношений любая критика не впрок. Без них, родимых, кроме свар - ничего не получается.
Лучше поискать какую изюминку в стихах - ее и отметить. Есть изюминка - будет и движение вперед.
Козьма Прутков четко сказал: "Поощрение столь же необходимо <...> писателю, сколь необходима канифоль смычку виртуоза".
Так что - похвала лучше критики. А хвалить нечего? Ну так и проходи мимо.
     20:01 05.11.2013 (1)
а если нравится многое, но мешает именно вот это ? :)
     20:08 05.11.2013 (1)
По мне, Арджуна, если что-то в произведении нравится, стоит, для начала, именно это заметить. Установятся дружеские отношения - автор, возможно, сам попросит более подробной критии. А не попросит - ну что ж! По крайней мере, не случатся неприятности. А это важнее.
     20:13 05.11.2013 (1)
А Вы берёте на себя ответственность, что, учитывая что сайт заявлен как учебный, десяток другой авторов этот брак заучит и растиражирует?
     20:38 05.11.2013
Арджуна, никто не учится на плохих стихах. А если кто-нибудь учится - значит не имеет поэтического слуха. А без поэтического слуха (это как в музыке: слух - фундамент) о чем вообще беспокоиться?
Нет. Прежде всего, автор должен убедиться в доброжелательности комментатора, только после этого возможен полезный диалог. В противном случае у автора случается слепота и глухота, и кроме неприязни он ничего не испытывает. Доброжелательность невозможно декларировать. Верно? Даже самые добрые намерения могут быть истолкованы криво. Что и происходит сплошь и рядом. Но в результате неоднократных взаимоотношений рождается доверие. Или не рождается... И тогда все происходит естественным порядком, без реального или кажущегося давления.
     13:21 02.11.2013 (1)
Расстреливать - смысла никакого. Если взрослый человек сам не стремится к тому, чтобы всё делать по уму и серьезно - никто его не заставит.
Гость      13:32 02.11.2013 (1)
Комментарий удален
     13:55 02.11.2013 (1)
1
Иван, я ж не показываю пальцами, это чисто общее наблюдение. Человек сам решает, что ему нужно, а что - нет, и какой результат лично для него - приемлим.
Я лично не занимаюсь ни критикой, ни редактурой, ни оцениванием - мне это не интересно. Мне интересно тексты читать. Как читателю. Но если текст попадается корявый - ну тут уж интерес пропадает. И всё на этом.
Я не вижу смысла "лечить" тех, кому это не пойдет на пользу. Ничего вообще не дает, кроме деления на тех, кто пишет "как Бог на душу положит" (Бог же, не Ерошка!) и на "шибко грамотных", "математиков". И то и другое - туфта (для меня лично!), не взыщите уж.
Гость      15:42 02.11.2013 (1)
Комментарий удален
     15:46 02.11.2013
Ещё я дохрена умный, очкастый и вообще - солнышко светлое, светло светящее всей фабуле    
     22:25 02.11.2013 (2)
1
Грамотным быть, безусловно, надо. Неграмотно оформленный текст иногда просто тяжело читать. Но не помню, чтобы в сети читала хотя бы одного автора, который бы не допускал ошибок. У некоторых при этом диплом МГУ и кандидатская, а возможно и докторская в процессе. Понятно, что у кого-то пару ошибок на страницу, а у кого-то по пять штук в слове. Но касательно поэзии еще одна интересная штука - авторские знаки называется. Получила когда-то в школе трояк за диктант по стихотворению А.С. Пушкина, хотя все списала с книги, случайно оказавшейся на столе и открытой как раз в нужном месте. На вопрос: Почему? Учитель ответил: Вы должны были писать в соответсвии с правилами, а у поэтов есть авторские знаки - где хотят, там и ставят знаки препинания. Я еще тогда подумала - хорошо поэтом быть!
     13:18 05.11.2013
-1
Подумаешь, Пушкин. Я как-то "отредактировал" Петрушевскую. По техническим причинам. Надо было вогнать все тексты в книгу строго определённого объёма. Она пообещала, приехав с дачи, убить меня. Но, судя по всему, за 10 лет не смогла приехать с дачи.
     06:41 05.11.2013
1
Учитель-то, видать, не очень умен был. Из тех, о ком можно сказать: "Страшно далеки они от поэзии" ...
     13:39 04.11.2013 (1)
1
Об чём спор. Речь идёт об очепятках. Тут Word - прекрасный помощник. Мы, коль скоро речь идет об интернете, то 100-процентной гарантии нет, но почти все мы люди. А он машина.
     06:08 05.11.2013 (1)
1
А он машина, которую сделали люди. Поэтому... не очень-то он хороший. Но на безрыбье...
А насчет "почти" - эт точно!
     12:57 05.11.2013
-1
Для меня Word просто необходим. Я вполне приличный редактор - могу из практически любого дикого текста сделать удобочитаемый, не меняя смысл. Но корректор я нулевой. Я не умею читать по словам.  
На "Фабуле", кстати, технический редактор - едва ли не лучший из всех литературных порталов. И глюков я у него пока не заметил.
     11:49 02.11.2013 (1)
1
Хуже всего стихи пишут профессиональные филологи и литераторы...хотя грамотешки у них, хоть отбавляй!
     03:40 04.11.2013
Грамотность по диплому не означает чувство языка.
     21:39 02.11.2013
А вот абсолютно безграмотный человек   Дисграф - я. Пишу только на конкурсы, для того, что бы доказать себе, что я это могу. Вот такая я упертая и азартная. Перед выкладкой текста на сайт всегда прошу какого нибудь филолога проверить текст на ошибки. Грамотность конечно важна, но что же делать с творческим зудом.
     18:30 02.11.2013
Конечно же, в идеале  грамотность, плюс поэтический дар. Но если выбирать, я выберу второе. Знание правил правописания не делает поэта интересным для читателя. Красивое, точное сравнение, стоит десятка пропущенных запятых.
     12:35 02.11.2013 (2)
6
Нет никакой прямой зависимости одного от другого. Есть одаренные люди, с развитым личным метафорическим пространством, с чувством языка, с чувством ритма. Они могут быть вообще не в курсе теории стихосложения, но пишут интуитивно правильно, потому что дышат этими размерами - хоть силлабо-тоническими, что чуть проще, хоть дольниками. И да, при этом они могут быть не вполне грамотными, или вообще с дислексией. Но таких я очень редко встречаю, чаще всего, те, кто пишет неряшливо в смысле грамоты, также неряшливы и во всем остальном. И никакие "пишу душой" тут не оправдывают, потому что не может бессмертная душа так бессовестно халтурить и так бессовестно оправдывать свою халтуру. Душа тут не  при чем, это характерно для ленивого "эго", которому достаточно "казаться", проще, чем "быть". С другой стороны- их дело. Это не худший из возможных вариант самореализации.
Есть и "маститые", со множеством всяких дипломов и регалий, которые владеют всеми тонкостями теории и виртуозно демонстрируют свою технику. Но стихи при этом выхолощенные в большинстве своем, в них нет ничего, кроме демонстрации безупречной техники. Техника не заменяет глубинного содержания поэзии - прожитого глубинного опыта души. То, что не прожито и не осмыслено, не осознано, а выдумано - не будет искренним. На любом уровне - на чувственном, на уровне размышлений, или даже глубже - на уровне мистического опыта. Это Таня Лоза, по-моему, сказала: вместо исповеди - проповедь. Морализаторство, поучение.
В идеале - дар слова должен сопровождаться нешуточной работой над техникой слова и над знанием языка. Неумение пользоваться основным инструментом поэзии и пренебрежение правилами этого инструмента - серьезный минус любому тексту. Ну согласитесь, сложно представить себе сколько-нибудь серьезного музыканта, который не настраивает и не ухаживает за интрументом, не меняет струны, не чистит мундштук... Или снайпера, который не чистит и не смазывает винтовку.
     14:08 02.11.2013 (2)
1
Не, Михаил, примеры и сравнения со специальными областями, что музыка, что пластицки или изображательны искусства, что даже спорт - не убеждают. Там - специфика, специалитет! Эти самые участки мозга, которые за музыку, живописание и прочее подобное отвечают - они ж у очень небольшого количества человеков профильно развиты. Мне вот, например, все картины одинаково замечательными кажутся. Да и музыканты-инструменталисты - что Мацуев, что преподавательница нашей музшколы - для меня одинаково чисто играют и тот и другой, хотя они-то сами сразу замечают, что вот тут - эта четвертушка недодержана, а там - такой-то пассаж недостаточно "кругл". Для них (между собой) это ошибки не меньшие, чем для пишущего человека малако вместо молока. Но кто им об этом скажет, кто заметит? "Узок круг этих профессионалов, страшно далеки они..." А речевая зона - другое дело! Куды без неё любому? Кердык! Поэтому так много "писателев" - профи и непрофи, в отличие от живописцев-скульпторов и музыкантов-исполнителей. И ошибки здесь видны не только профессионалу, но просто даже тому, кто знает правила языка.
     17:03 02.11.2013
так да не так
примеры Михаилы в самую точку
только вся разница в том, что у нас в обчестве не принято тренькать на чём не попадя, а балаболить принято, а так как кухарка, рулящая государством, у всех на уровне материнского молока в головах сидит, то и судят все о том, чем занимаются, даже если и не владеют этим абсолютно
манеры такие  
     14:21 02.11.2013 (1)
1
да вообще ничего никого не убеждает, так что я - пас.
вот есть у меня тетушка преклоных лет. учительница точных каких-то наук. образованная, интеллигентная.
и есть у нее увлечение - писать довольно нескладные и корявые вирши (на мой вкус), говорит - коллегам нравится. мучит меня декламацией. искренне думает, что мне интересно, потому что мы оба  - поэты. дело в том, что она ну совершенно не видит разницы между собой и Пушкиным, скажем. а какая разница - тут рифмовано и там рифмовано. вполне себе безобидное увлечение, я считаю. и что толку "раскрывать ей глаза", говорить, что она занимается графоманией - обидится же, и ничего больше. ну не видит человек разницы. не понимает. и хочет писать стихи. фигли толку его лечить? тем более, что таких много и они прекрасно находят общий язык. только флейм по форуму да взаимная озлобленность.
     14:31 02.11.2013 (1)
Дык так! Согласен. Коли видишь идеально аховый текст, то - кто ж туда соваться-то из разумных гомосапиенсов-то будет? Побуждает-то ведь к желанию вспомоществовать то, о чём Вы уже сказали: "если текст попадается корявый - ну тут уж интерес пропадает", или Елена: "безграмотный текст - как зубная боль". Хочется ж, чтоб мир совершенный был, шоб красивишно было. Хотя... если к Венере, которая Милосская, руки приделать, то... А что? Может, и красивишней бы было?
     15:28 02.11.2013 (1)
2
если ей руки, после стольких лет... а ну, как ухватит за...? каменной десницей?
Да наплевать на зубную боль, тем более, что в каментах геморроя наживешь, вплоть до прединфарктного, и поделом. вот человек написал стишок "знайка шел гулять на речку, перепрыгнул через овечку", получил свои десять "очпонов", и тут является к нему некто высоколобый, и давай объяснять, что "фалехов гендекасиллаб есть сложный пятистопный метр, состоящий из четырёх хореев и одного дактиля, занимающего второе место, и что античная метрика требовала в фалеховом гендекасиллабе большой постоянной цезуры после арсиса третьей стопы." возникает вопрос - вполне закономерный и уместный: а не ходит ли этот высоколобый чел по сайту исключительно в поисках материала, на котором можно явить миру свою высоколобость незадорого и не сильно напрягаясь? да, это ошибочно понимается авторами текстов, как "зависть". но всё равно - не достойно и нафиг никому не надо. помощь и добрый совет уместны только в том случае, когда о нем просили.
     18:13 02.11.2013 (1)
Приятно, что ещё кто-то помнит про Орловичей.
     18:15 02.11.2013
Кто же не помнит мощного старика Глеба Орловича. Этакая ведь глыба, этакий матерый человечище.
     14:06 02.11.2013
И за примерами далеко ходить не надо! Всё здесь. Точнее - "все".
     17:24 02.11.2013
Поэтом можешь и не быть, но грамотным - обязан!
     12:57 02.11.2013
3
Грамотность имеет значение для передачи информации, а не для стихописания или для автора. Автор волен хранить своё сочинение, имеющее или не имеющее ошибки, хоть в рукописном виде, хоть в виде электронного документа. Но при публикации - в печати ли, в электронных ли средствах передачи информации - он обязан самостоятельно или с чьей-либо помощью привести текст в наиболее полное соответствие с существующими нормами языка, на котором текст написан. Иначе есть риск донести до читателя информацию в искажённом виде.
Реклама