безотносительно их моральной стороны, прошу заметить».
Я: Проверка христианских тезисов принципом бритвы Оккама, как было разобрано выше, уничтожает жертву христа и необходимость существования бога-творца, отделенного от созданного мира, поскольку обе сущности (единый бог-творец и некий «пожертвовавший собой» богочеловек) оказываются лишними. Как было верно тобой замечено – «безотносительно их моральной стороны».
Кутявин: «Христианского Бога бритва Оккама может "обрить" лишь при одном условии - если окажется , что материя вечна».
Я: Вечна вселенная, вне зависимости от собственной формы и состояния, будь она в своем нынешнем виде, ввиде сверхтяжелой и сверхплотной частицы или чистой энергии. Именно вселенную можно назвать первопричиной, которая в определенные моменты преобразуется, в том числе и разделением внутри себя. Потому, если некое единое божество и имеется, то оно не создавало вселенной, а появилось лишь в этом ее состоянии, и при переходе в иное состояние, это божество легко может прекратить свое существование.
Кутявин: «Отнюдь, ваши мысли идеальны, но при этом вполне себе "существуют" в мире материи, влияют на него. Ваша душа, ваша личность играют в материи свою роль, не смотря на то, что сами они материей не являются. Так что ваши построения - это некий гомункулус, составленный из ложных предпосылок, и само собой разумеющихся неверных выводов».
Я: Как уже говорилось, если проецировать подобную систему на природу христа и акт его жертвы, получится фарс: либо не было пожертвовано ничем невосполнимым (соотвественно, это не жертва, а арендадательство, займ, одолжение или что-то из этой сферы). Ложность моих предпосылок ничем не доказана кроме отсыла к твоим личным измышлениям, как и «само собой разумеющаяся неверность выводов». Мы не в церкви, и я не паства, чтобы можно было голословно воззвать ко мне «уверуй, грешник» и быть уверенным в результате.
Кутявин: «Давайте оставим в стороне все апории, которыми пытаются докахать невозможность всемогущества. Лучше поговорим о том, что собственно пытался сказать я»
Я: Стоп-стоп-стоп? А почему это вдруг человек, который уверен в правоте своих убеждений внезапно старается уклониться от обсуждения скользкого момента? Ужели ты впал в грешное сомнение относительно библейской правоты? Нет уж, либо обсуждаем и этот момент, либо засчитываю православной стороне очередной слив, на основе ее уклонизма.
Кутявин: «Бог-Абсолют ведь не только всесилен (и безнаказан кстати). Он еще и вездесущ, всезнающ, и что самое главное - вечен.»
Я: Какие приборы измерили эти четыре его характеристики – всесилие, вездесущность, всезнание и вечное пребывание? Богометры из науки богометрии? И где я могу ознакомиться с показаниями этих замеров?
Логика, Никита, подразумевает минимум аксиом, поскольку при сложении аксиом в систему, сама по себе логика теряет свой смысл, ибо вполне достаточно слепой веры (читай – фанатизма). В подобной системе любые логические измышления – не более чем марионеточный фарс, призванный искусственно облагородить фанатизм. Если на первом месте для человек стоит поиск причинно-следственных связей мироздания, то эти моменты, как и многие требуется преподносить даже самому себе с грифом «допустимо, но не более».
Кутявин: «Истинный Бог не мог "появиться" и уж тем более "эволюционировать, так как истинный Бог - первопричина. Если Бог - не первопричина, то он - не Бог.»
Я: ИМЕННО! А поскольку ничем, кроме голословных утверждений авторов художественной книжки с названием «Библия» не доказано, что бог – первопричина, естественно, что нормальные люди, не воспринимающие на веру голословные утверждения, НЕ СЧИТАЮТ НЕКОГО БИБЛЕЙСКОГО БОГА ПЕРВОПРИЧИНОЙ. Тут можно, конечно, сделать маленькую уступку твоим религиозным чувствам и сослаться на один из базовых тезисов любого язычества – «вселенная, это и есть божество». Но в этом случае, повторю, вся жертва христа – не более, чем человеческий акт, не имеющий ко вселенским замыслам, никакого отношения. Потому как бог, в этом случае – лишь один, а христос – всего лишь одна из миллиардов равноценных «клеток его тела».
Кутявин: «Вы написали примерно следующее: "Если у всего должна быть причина, то кто же создал Первопричину?" Вот только Первопричина на то и первопричина, что ее никто и никогда не создавал.)))»
Я : Да, но чем доказано тождество библейского бога и первопричины, кроме голословных утверждений и художественной литературы?
Кутявин: «Мир создали языческие боги, которые являются его частью? Вас создала ваша печень?»
Я: Чисто для интеллигентов могу пояснить, что актом творения можно назвать и процесс придания УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ заготовке окончательной формы, запланированной мастером.
Кутявин: «Ничего вечного в материи быть не может, так как у вселенной есть начало (Большой взрыв) и конец (Тепловая Смерть)».
Я: Для тех, кто услышал звон, да не знает, где он поясняю:
1) Большой взрыв – это не акт создания вселенной, а всего лишь ее расширение. Т.е. ПРЕОБРАЗОВАНИЕ ее состояния из некой сверхплотной сверхтяжелой частыцы в нынешний вариант. Не было такого создание кем то чего-то из ничего.
2) Тепловая смерть – это тоже не гибель вселенной, а ПРЕОБРАЗОВНИЕ ее нынешнего состояния в тепловую энергию.
3) В пятом классе средней школы на физике преподают такую интересную вещь, как закон сохранения энергии. Я мне очень жаль, что ты в этот день заболел. Иначе не считал бы большой взрыв актом создания чего-то из ничего, а тепловую смерть – переходом чего-то в ничто.
Кутявин: «Камень с бесконечными физическими величинами не может существовать в принципе, как и квадратные треугольники.»
Я: Т.е камень – не может, а библейский бог – может?
Кутявин: «Бог Абсолют, а не дурак потому не может противоречить своей абсолютной сущности.»
Я: Если бог – Абсолют, то дурость – тоже часть Абсолюта, соответственно Абсолютный бог очень легко может противоречить своей абсолютной же сющности. Возможно – что АБСОЛЮТНО противоречить. Тем паче, что ты сам говорил: «Бог-Абсолют ведь не только всесилен (и безнаказан кстати)».
Акт третий.
Кутявин: «Это вопрос метафизический, а это значит, что выбирать из обозначенных вами и мной вариантов - дело веры человека. Вы можете верить во что угодно.»
Я: ИМЕННО! И, собственно, этим я и занимаюсь.
Кутявин:«Вы можете верить во что угодно. Мне на самом деле без разницы».
Я: Я бы оспорил данное утверждение на основании того, что ты являешься активным членом антиязыческих групп, что, в свою очередь, подразумевает изначальную нетерпимость к чужим убеждениям. Тем не менее, допуская возможность прогресса, торопиться не буду: для человека возможно вырасти до уровня понимания того факта, что он проживает в светском государстве.
Кутявин: «Другое дело, что христианский взгляд основан на Библии и решениях вселенских соборов, а ваш - исключительно на вашем воображении».
Я: Разумеется, члены соборов ориентировались не только на собственное воображение, но еще и на художественную литературу, называемую библией. Мы вместо библии подключаем принципы критического рационализма, а значит, с точки зрения православия, разумеется – примитивны в своих суждениях.
Кутявин: «Ну очень странный вывод. Лично я сходу не вспомнил ни одного языческого бога или даже полубога молящегося Единому Богу.
Иисус будучи по плоти человеком не был лишен человеческих чувств, в том числе ему была неприятна боль, горе его близких, и все остальное что его ждало - вот о чем это говорит».
Я: Вот тут мы наблюдаем разную расстановку приоритетов в христианском и языческом мировоззрении. Для тебя, как христианина, важно, чтобы «младший бог» молился «единому богу» (вопрос даже не в противоречии понятий, а в уклоне в ритуалистику) и почитание иерархии поставлено чуть ли не выше почитания базовых принципов христианства. Для меня же одним из признаков языческого божества является человеческое мировосприятие.
Кутявин: «Вы хотели сказать - проверка ВАШИХ интерпретаций жертвы Иисуса Христа "бритвой Скрытимира"?)))))))) Весело конечно, но как раз в Христианской интерпретации которую вы нарочито или случайно не стали упоминать, бритве работать не над чем. )))))»
Я: то снова и снова подтверждает, что бритва Оккама не может служить универсальным инструментом богопонимания, поскольку при полном и бескомпромиссном применении вырезает и христианского бога. Лично я считаю более применимыми для поиска причинно-следственных связей мироздания принципы критического рационализма: а) наличие некой универсальной идеальной модели пригодной для всех и во все времена, б) достижение этого идеала через отсеивание нежизнеспособных аспектов, в) отсеивание происходит после проверки «на прочность» всеми доступными способами. И эти самые принципы привели меня в язычество, заодно позволив достигнуть определенного интеллектуального уровня. Может, и тебе стоило бы попробовать подобный принцип мышления?
Кутявин: «Особенности наблюдений реликтового излучения»
Я: И что? «Если Вселенная существовала вечно, то неясна причина его существования — массовых источников, способных создать такой фон». А четыреста лет назад не было сформулировано системы физических законов вообще. Ключевое слово фразы - «если». Это обозначает, что существуют и другие равноценные теории, и ни одной не отдано преимущества. Ведь, как я понял, богометрических приборов, способных измерить бога-творца или хотя бы доказать его наличие – не изобрели? Тут все может расставить по своим местам только научный прогресс. И он это сделает, если кафедры богословия не вводить в институтах, специализирующихся по точным наукам.
Кутявин: «Выше я уже написал, что вы само собой можете спокойно дальше верить в то, что сами придумали. Я же писал не свои измышления, а Церкви.»
Я: Да я заметил. Вот в том-то и мое преимущество: я излагаю то, до чего дошел сам, а христианской стороне, как правило, приходится обращаться к выдумкам других людей. Не ты первый, не ты последний. Тут можно лишь вспомнить стеб атеистов: «молись, постись и слушай радио «Радонеж» - и сразу станешь умным». Или отметить схожесть этого принципа с основной пропагандой Истархова: «антисемитизм – признак высокого интеллекта». Т.е. общего во всех этих принципах то, что человек не своим умом пытается понять мироздание, а ориентируется на мнение других людей, выбирая этих людей ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по собственным симпатиям и антипатиям.
Кутявин: «Первая заповедь переводчика - прочти весь текст прежде чем переводить. Ответ то-я дал в конце.))»
Я: Принцип этики писателя: не надо «рвать» текст.
Кутявин: «Само собой частично изучение свойств Бога в Христианстве основаны на свидетельстве Писания. Но частично - на логике».
Я: Т.е. у всех хваленых соборов, отцов церкви и апологетов, собственно, передо мной одним не имеется никаких преймуществ.
Кутявин:«Бог должен быть Первопричиной следовательно он не часть материи и он вечен. Раз он есть первопричина, значит все появилось благодаря ему - следовательно в тварном мире он всесилен, раз он сам его создал».
Я:
