Заметка «Чем можно объяснить такие сбои у классиков?»

Тип: Заметка

Раздел: О литературе

Автор: Эль Эф

Баллы: 4

Читатели: 890 +1

Дата: 20:40 25.01.2021

Заметка «Чем можно объяснить такие сбои у классиков?» самая комментируемая(43) работа за сутки
29.01.2021

Другие значения:
27.01.2021 (значение 37)

Предисловие:

Белла Ахмадулина
О, еще с тобой случится...

О, еще с тобой случится
всё - и молодость твоя.
Когда спросишь: "Кто стучится?"
Я отвечу: "Это я!"

Это я! Ах, поскорее
выслушай и отвори.
Стихнули и постарели
плечи бедные твои.

Я нашла тебе собрата -
листик с веточки одной.
Как же ты стареть собрался,
не советуясь со мной!

Ах, да вовсе не за этим
я пришла сюда одна.
Это я - ты не заметил.
Это я, а не она.

Над примятою постелью,
в сумраке и тишине,
я оранжевой пастелью
рисовала на стене.

Рисовала сад с травою,
человечка с головой,
чтобы ты спросил с тревогой:
"Это кто еще такой?"

Я отвечу тебе строго:
"Это я, не спорь со мной.
Это я - смешной и стройный
человечек с головой".

Поиграем в эту шалость
и расплачемся над ней.
Позабудем мою жалость,
жалость к старости твоей.

Чтоб ты слушал и смирялся,
становился молодой,
чтобы плакал и смеялся
человечек с головой.
1957 г.
https://www.culture.ru/poems/13719/o-eshe-s-toboi-sluchitsya

Чем можно объяснить такие сбои у классиков?

Здесь в трех местах, учитывая 4х-стопный хорей, явный сбой.

О, еще с тобой случится
всё - и молодость твоя.
КОгда спросишь: "Кто стучится?"
Я отвечу: "Это я!

Я отвечу тЕбе строго:
"Это я, не спорь со мной.
Это я - смешной и стройный
человечек с головой".

Поиграем в эту шалость
и расплачемся над ней.
Позабудем мОю жалость,
жалость к старости твоей.

Причем во втором случае это легко исправляется.
Так почему классики этого не делают?
Или это не сбой и я чего-то не понимаю?
Подобное есть и в других стихах и не только этого классика.

Оценка произведения:
Разное:

Обсуждение

Александр Красилов 20:51 25.01.2021 (2)

Патамушта, когда Ахмадулина писала это стихотворенье, была немного выпимши.

Эль Эф 22:17 25.01.2021

Ах, верба, верба, мОя верба,
не вянь ты, верба, погоди!
Куда девалась мОя вера -
остался крестик на груди".

Москва, Изд-во ЦК ВЛКСМ "Молодая Гвардия",
1967.

Эль Эф 21:59 25.01.2021 (1)

А если серьезно? Такое есть и в других стихах.

Александр Красилов 23:06 25.01.2021 (2)

Во-первых, это частушечный хорей.
А для фольклора смещения ударений характерны. Причём не обязательно в хорее.
Всякие там, например: "выйду да пОйду ль я..." плясовые и т.п.
Что Ахмадулина и стилизовала.

Во-вторых, у Ахмадулиной не всякое ударение смещено. Смещения эти не попадают на знаменательные части речи.
И, в-третьих, есть такое учение о слабых и сильных местах.
Вот в строке "Я отвечу тебе строго" такое ударение ещё возможно, но уж никак не возможно "Я отвечу строго тЕбе" - это уже будет другой размер.

Валерий Свидерский 20:33 28.01.2021

Как это вы хорошо написали: "частушечный хорей".
Сразу и стих полился, к примеру:
" в ушах частит частушечный хорей...
Ужель твой муж?
Скребется у дверей...

продолжение следует

Эль Эф 23:25 25.01.2021 (2)

Что за учение такое? Сильных и слабых местах где, в стопе?
То, что везде не знаменательные части речи и я вижу. Поэтому и вопрос возник?
Может, в этом причина и мы зря мучаемся в своих стихах, когда
такое случается? Но почему не: я тебе отвечу строго?

Валерий Свидерский 20:36 28.01.2021 (1)

Извините что встреваю но сильные и слабые места в стопе-суть сымсловые и эмоцимональные эпицентры где и голос пресекается или же возвышается, и грудь раздувается, а может слезы льются иль хоть одна.Если вы стихотворение эмоционально не переживаете-вы не поэт.

Эль Эф 22:29 28.01.2021 (1)

А Вы стопу со строкой не путаете?)
Сильное место в стопе - это место ударной гласной.
Красилов, как я понимаю, говорит о сильных местах в строке.

Валерий Свидерский 22:37 28.01.2021

Стопу я путаю с с ногой от пятки до кончиков пальцев.

Гость 05:47 26.01.2021 (3)

Комментарий удален

Валерий Свидерский 20:37 28.01.2021

Путаете девушку.

Сергей Крюков 08:41 28.01.2021 (3)

Саша, рад тебе, но Ясен-Красен здесь не неправ)
И опять речь о Гаспарове как о статисте литературы, которого уже помянул Витя Ка.
Но в очередной раз скажу, что при хорошем ритмическом слухе - варианты с внесистемными ударениями на слабых местах - и в башку прийти не могут.
На то - внутренний редактор.
Специальная стилизация под искажённую ритмику - это соответствие анекдоту, который могу только скрыто напомнить.

Скрытый текст

Показать скрытое

Спрятать скрытое

Что такое - онанизм по системе йогов?
Кладёшь на колоду - и бьёшь обухом топора.
- А когда хорошо-то?
- Когда промажешь.

Вот как-то так.

Тем не менее, поэтка была не бездарная - и выла неповторимо.

Валерий Свидерский 20:38 28.01.2021 (1)

Извините что вмешиваюсь, но внтуренний редактор м б неправ.

Сергей Крюков 20:53 28.01.2021 (1)

Валерий, перед кем?
Внутренний редактор - это наработка образования, базирующегося на постулатах языка и литературной науки,
и ключевых принципов, сознательно принятых самим автором.
Воспитывается он упорной работой со своими текстами.
В чём возможна неправота внутреннего редактора?
Совершенный редактор фильтрует, прежде всего, грамматику, стилистику, потом и ритмику, мелодику текста и пр.
Это внешний редактор может не прочувствовать автора - и сфальшивить в его ключе,
а внутренний - основа авторского Я.

Валерий Свидерский 21:05 28.01.2021 (1)

Сергей!
Все, как вы определили понятие внутренний редактор ,- писано правильно, изложено красиво и понятно.Я даже сам сделал паузу, повторил ,залюбовался и по профессорски благословил сказанное Вами.Однако один важный, а м б важнейший элемент, вы упускаете. Это - гений. Гений-вот истинный двигатель поэтического вдохновения. Вот почему и открытия в поэзии случаются и новое звучит со всей силой,и поэзию считают средством развития языка и даже человеческой мысли.Но говорить об этом студентам и даже ученым слушателям сего сайта-преждевременно и антипедагогично. А то возомнят о себе - на дикой козе потом не подъедешь.имхо

Но знать об этом следует.

Сергей Крюков 21:27 28.01.2021 (1)

Источник вдохновения - да.
Но истечение текста лишь тогда следует верным руслом, когда оное есть, не так ли?
А русло - это как раз внутренний редактор.
А самые совершенные тексты, как известно, пишутся сразу начисто, то есть - при крайней мобилизации внутреннего редактора.
Да, бывает, что гений ломает, попирает и правила, и собственные принципы.
Но тогда это не выглядит ошибкой.
Тогда это - неологизм.
Например, стихи Кузнецова "На могиле отца" во многом - именно неологизм.
Так что я с Вами это мнение разделяю.

Валерий Свидерский 22:28 28.01.2021 (1)

Отрицать технику безсмысленно и контрпродуктивно.
Над вашим "неологизм" подумаю.Сразу не укладывается.Но название этому явлению д быть.
Вспомнилось от Ю Олеши что от поэзии в вечности в сущности остаются одни метафоры.РПодумалось-как верно.
Должно быть это и есть неологизмы.
Спасибо-подарили на сон грядущий тему для размышления.

Сергей Крюков 11:05 29.01.2021

Всегда рад конструктивному диалогу.
В противовес некоторым из присутствующих здесь же,
способным безапелляционно декларировать что-либо "по-китайски")

Эль Эф 18:04 28.01.2021 (1)

Тем не менее, поэтка была не бездарная - и выла неповторимо.

Ваше желание унизить выглядит очень смишно.
Извините, а сколько Вам лет?
Ахмадулина признанный поэт, включенный в обязательную школьную
программу.

Сергей Крюков 19:12 28.01.2021 (1)

Так и Солженицын включён, что же от этого он великим станет?)))
Включают-то люди.

Никакого желания унизить у меня не было и нет.
Говорю о том, что читал и о том, что видел и слышал.
Стихи Беллы - очень среднего качества, а завывала она при их чтении так, что стая волков позавидовала бы.

Лет мне немного, 67, но слушать Беллу имел несчастье.
"зачееем вы окунууули в крооовь дождяяяяя!?

Эль Эф 19:35 28.01.2021 (1)

Включают-то люди

Но они не с улицы пришли.
У них то же есть соответствующее образование.
Белла - классик, как бы Вам не хотелось обратного.)

Сергей Крюков 19:52 28.01.2021 (1)

Родной, от моего желания уровень стихов может подняться или опуститься только у меня и у моих учеников.
Откуда какие люди и каким образом пришли - дело не главное,
а вот классик - понятие не совместимое даже с литераторами второго уровня.
Блок, Бунин, Есенин, Маяковский, Пастернак, Кузнецов, Ахматова, Цветаева - это всё, что дал из классиков прошлый век на фоне Фета и Тютчева, Лермонтова и Пушкина...Ломоносова. До недавнего времени в список входил и Твардовский, но теперь его считают переоценённым.
Дальше идёт огромная плеяда крепких и талантливых поэтов, со своим неповторимым голосом, перечислять - страницы не хватит,
а также поэтов, по тем или иным причинам ставших заметными. Вот в последней группе - Ахмадулина.
И ни от моего, ни от Вашего желания это не изменится.
Всё определяет вклад в литературу, влияние на оную автора.
Классик - это гений, оставивший за собой огромный пласт, в котором нельзя придраться ни к одному слову.

Эль Эф 20:19 28.01.2021 (1)

И раздался неистовый свист
Там, где в вечность упала граната.
Старый по снегу кинулся вниз
И ожёг свОим телом солдата.

Кузнецов

Это к утверждению о "нельзя придраться ни к одному слову."

Сергей Крюков 21:15 28.01.2021 (1)

Чтобы критиковать Кузнецова, нужно понимать его профессиональные принципы, его высочайший профессионализм.
Он мог даже использовать в поэмах рифмовку местоимений,
но специалист подтвердит, что это в конкретном случае - идеальный вариант, поскольку любой другой приводит к гораздо большим потерям.
Мне нужно говорить о том, что автор всегда выбирает между потерями?
Никто никогда не скажет, что Кузнецов по небрежности дал слабину.
У Беллы - промах на промахе и промахом погоняет, даже в глобальном плане.
Ниже почитайте - я выделил наугад из популярных текстов.
А поэтика Кузнецова беспрецедентна в плане энергетичности текстов и их лирической яркой индивидуальности. Таких больше не было и нет.
Да вот прочтите: http://www.plavmost.org/?p=7964
Могу привести стихи Пастернака, в которых дилетант начнёт выискивать недочёты.
Но очевидная гениальность текстов доказывает правоту автора.
Например:
Любить иных — тяжелый крест,
А ты прекрасна без извилин,
И прелести твоей секрет
Разгадке жизни равносилен.

Весною слышен шорох снов
И шелест новостей и истин.
Ты из семьи таких основ.
Твой смысл, как воздух, бескорыстен.

Легко проснуться и прозреть,
Словесный сор из сердца вытрясть
И жить, не засоряясь впредь,
Все это — небольшая хитрость.

Или хотя бы то же "Свеча горела..."
Свеча горела на столе, а тени рук и ног - на потолке. Где стоит стол?
А ведь стоит!)
Художественная правда ВСЕГДА вернее настоящей.

Эль Эф 22:42 28.01.2021 (1)

Не убедили. Те же специалисты с таким же успехом
объяснят все найденные Вами огрехи у Ахмадулиной.
И все опять закончится пресловутым: А ~~судьи~~ специалисты кто?
Так что там с внутренним ритмическим редактором у Кузнецова?
Правильно. Нарушение слышал, но решил оставить, хотя
можно было эпитет подобрать другой, хотя бы: теплым.

Сергей Крюков 11:41 29.01.2021 (1)

Дорогой мой Эльф, чтобы убедить собеседника, необходимо прежде загрузить в него весь объём своих знаний, как минимум.
Я ведь довольно подробно показал небрежность стихов Ахмадулиной, в которых и общая шизоидная тенденция без очков видна, и водянистость текстов, и множественные систематические сбои, небрежная рифмовка в лирике, неблагозвучные сочетания (где музыкальность, мелодика - один из главных параметров),
и - более того - откровенные ляпсусы, типа "...друзей МЕДЛИТЕЛЬНЫЙ уход темноте угоден".
Этого обосновать в качестве специальных приёмов - невозможно при всём желании.
Это я для кого и по чьей просьбе делал?

Если конструктивные разборы не убеждают, приношу извинения и удаляюсь.
Разочаровали.

Эль Эф 16:54 29.01.2021 (1)

Ой, ой, ой. Конструктив - это когда говорится о конкретных вещах.
Вам уже Красилов сказал, что заметка не о творчестве Ахмадулиной
в целом, а только о ритмических сбоях, а Вы валите все в одну кучу.
Вы не считаете Ахмадулину классиком, Ваше право, но Вам привели
пример из стихов того, кого Вы таковым считаете. И началось: Кузнецову
можно, а Белле низя.)
У Кузнецова, правда, не двусложный размер. Сегодня напишу заметку
и про такие случаи. Ждите.)

Сергей Крюков 19:15 29.01.2021 (2)

Ага, значит, Эльф у нас - девушка)
Юноша сказал бы ой-ё-ёй)))
Красилов-то с какого бока авторитет?
Он даже полдня не мог въехать в то, что медлительный уход не может быть угоден темноте)))))
Так что к стремительному домкрату давайте не будем апеллировать.
Начиная с того, что он - нечестный.

Я не валю ничего ни в какую кучу, а лишь ответил на заданный вопрос, определив внесистемную ритмику небрежностью, доказательно подкрепив версию о небрежности беглым.анализом текстов Где же тут - куча?)
Вы когда-нибудь видели, чтобы Красилов что-либо утверждал доказательно? И не увидите, поскольку он - дилетант, нахватавшийся терминов и апеллирующий только к бытующим в массах мнениям.
А критик не может исходить из нравится / не нравится или принято / не принято. Просто - не вправе.
Вы думаете, что своими разрозненными вопросами в сайте сможете постигнуть литературные науки, исходя из анализов ответов на них?
Никогда.
Получится дуршлаг.
Любое образование требует системности.

Вот для начала, коли Вас занимает творчество Ахмадулиной, взялись бы проанализировать стихотворение "По улице моей который год..." - до конца.
А я потом покажу, где и что Вы пропустили, где были правы или неправы, но - доказательно, как того требует критическая литературная наука.
Других профессиональных редакторов на Фабуле просто пока не видел.

Эль Эф 22:51 29.01.2021

"Ну, какой Вы тупой..."(с)
Меня в этой заметке, как и во второй, волнует не творчество
какого-то конкретного классика, а допустимость таких перебоев
у себя в творчестве. И есть ли этому какие-то научные
объяснения?

Александр Красилов 22:26 29.01.2021 (1)

Других профессиональных редакторов на Фабуле просто пока не видел.

В смысле?

Вы под "профессиональным редактором" кого разумеете?..
Не себя ли?

Сергей Крюков 22:37 29.01.2021 (1)

Ах, проснулись, господин стремительный домкрат!
Ну, доброе утро!)

Я полжизни поэтической редактирую журналы.
Вру - три четверти.
Вы тоже? Не знал, о чём и говорю.
Ползи, шакал, опять туда, откуда выполз.
Ты всё давно про себя уже сказал.
Ни ума, ни вкуса, ни культуры элементарной, ни, тем более, - чести.
Мыльный пузырь, крошка Цахес, голый король...
Не интересен.

Эль Эф 22:57 29.01.2021 (1)

Я полжизни поэтической редактирую журналы

Перечислить журналы можете?

Сергей Крюков 10:13 30.01.2021

Да всё стоит в моём резюме.
Я не прячусь за безликими ширмами.)

Александр Красилов 09:07 28.01.2021 (1)

Вот же дурак...

Сергей Крюков 09:13 28.01.2021 (1)

Что, Санёк, не промазал?
Бывает)

Александр Красилов 09:19 28.01.2021 (1)

Ну как можно об Ахмадулиной сказать "поэтка"?..

Сергей Крюков 09:54 28.01.2021 (2)

Вслух, как же ещё?)
Солидарен здесь с Тургеневым:

«Я не люблю восторженных девиц…
иная же - помилуй бог - поэтка.»

Я уже говорил выше, что было характерно в её творчестве.
Шизоидный тип словесного недержания, когда пишешь об одном, потом цепляешься за деталь и смещаешь внимание на неё, и так - пока сил хватает.
Неумение сконцентрироваться на главном - и остановиться.
Это даже сродни некоей избалованности.
А манера чтения говорит о безграничной самовлюблённости. Тетерев на току.
Тексты Беллы водянисты и безудержны. Часто неточны.
Взять, к примеру, текст, который озвучила в Иронии судьбы Пугачева:

По улице моей который год

Звучат шаги - мои друзья уходят.
Друзей моих медлительный уход

Той темноте за окнами́ угоден.

Оболтус проглотит, не вдумываясь.
Не буду относить к грубым недочетам повторение местоимения при слове ДРУЗЬЯ. Однако эпитет МЕДЛИТЕЛЬНЫЙ здесь - совершенно не на месте.
Разве медлительный уход угоден темноте? Нет, конечно.
СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ - куда бы угоднее. Так что надо было относить эпитет к шагам в первом предложении, а употребленный здесь, он не может не резать ухо.
Вам не режет?
И кто - дурак?
Или - дилетант, надувающий щеки, пытающийся изображать, что он что- то в поэзии понимает?
Выбирай, Саша.
Попал в просак.
И ещё одна цитата к мысли выше:

Из письма от 11 апреля 1889 г. Антона Павловича Чехова (I860—1904) к своему брату Александру: «Ты написал пьесу? (...) Мой совет: в пьесе старайся быть оригинальным и по возможности умным, но не бойся показаться глупым; нужно вольнодумство, а только тот вольнодумец, кто не боится писать глупостей. Не зализывай, не шлифуй, а будь неуклюж и дерзок. Краткость — сестра таланта» (Полн. собр. соч.Т. XIV. М., 1949).

Эль Эф 18:00 28.01.2021 (1)

Не зализывай, не шлифуй

И как Вы понимаете этот совет?

Сергей Смолкин 22:38 28.01.2021

От длительной шлифовки стираются подковки.

Александр Красилов 13:37 28.01.2021 (1)

Впросак пишется слитно.

Сергей Константинович, какой ещё стремительный уход?..
Порою создаётся совершенно полное впечатление, что Вы разыгрываете какого-то клоуна.
Стремительный уход... Это домкрат бывает стремительный...
Удивляет, как Вы в своё время что-то ещё умудрились понять в поэзии Юрия Кузнецова. Впрочем, скорее всего, и Кузнецов-то привлёк Вас больше не своей поэзией, а тем, что им, как щитом, можно прикрывать своё желание якобы "свергать" авторитеты, хотя... о свержении говорить всерьёз, имея в виду нынешних "свергателей", - это, пожалуй, преувеличение.
Мне уже не раз доводилось приводить слова А.М. Панченко, который определил нынешнюю эпоху как "время самозванцев", когда люди претендуют на места (а порой и занимают их) безо всяких к тому оснований.
Это относится и ко многим представителям нынешней, презентующей себя как поэтов, пишущей братии. Особенно столичной.
Стихотворение же "По улице моей который год" - одно из лучших русских элегических стихотворений второй половины двадцатого века.
Хотя, вообще-то, речь в заметке Эль Эф идёт совсем не об анализе творчества Ахмадулиной.

Сергей Крюков 14:48 28.01.2021

Саша, вот ты клоун и есть.
Темноте угоден быстрый, стремительный, множественный уход.
Дурачка-то из себя не строй.
Если говорить о логике строки, то она должна была бы выглядеть примерно так:
Неотвратимый скорбный их уход
Тьме, дремлющей за окнами, угоден.
Это - от балды, очевидное, что просится.

А медленный, медлительный и т.п. угоден кому угодно, но только не тьме.
Нешто не доходит?

Саша, теперь буду звать тебя - СТРЕМИТЕЛЬНЫЙ ДОМКРАТ под пятыми точками дутых авторитетов.
Белла была одной из многих и многих себе подобных любительниц, но вовремя примкнула к выпендрёжникам, изо всех сил открывавшим себя со сцены Политеха.
Обычная "поэтка".
Проигрывать, Саш, тоже иногда полезно уметь.)

Эль Эф 17:00 26.01.2021 (1)

сильные места смещены с третьей стопы на первую
приходятся на вторую и четвёртую стопу

А откуда взялась третья сильная стопа?

Когда спросишь: "Кто стучится?"
А в этой строке у меня сильные 2 и 3 стопы.

Гость 18:51 26.01.2021 (1)

Комментарий удален

Эль Эф 19:03 26.01.2021 (1)

Все, дискуссия окончена?)

Гость 19:13 26.01.2021 (1)

Комментарий удален

Эль Эф 19:26 26.01.2021

А какое у меня мнение? Я его хочу определить в ходе этой дискуссии.
И указание на несоответствие в вашем ответе, лишь способ
разобраться.)

Виктор Ка 23:30 26.01.2021 (2)

надо и мне поумничать... здесь, скорее всего, надо исходить из того, что сама схема
двусложников предполагает произвольную ударность слогов на сильных местах,
кроме последней стопы, где этот слог обязательно ударен...
чередование таких слогов с обязательно безударными
и пропуски метрических ударений формируют первичный ритм... но есть еще и вторичный,
который формируется за счет разной ударности самих иктов... то есть за счет сильноударных
и слабоударных стоп...
существуют два правила, распределяющие места этих стоп... первое - первый икт находится
в межбезударной позиции... для хорея это /-/- икт второй стопы... кроме того, начиная с конца,
сильноударные и слабоударные стопы чередуются через одну.. то есть имеем для 4ст хорея, что 1 и 3
стопы слабоударные...
если посмотреть на места обсуждаемых сбоев, то они находятся в слабоударных стопах, причем эти
слоги произвольно ударны... в основе теоретических выкладок высказывания Гаспарова...
но я бы все-таки таких случаев избегал... -)

Сергей Крюков 22:20 27.01.2021 (2)

Дорогой Виктор!
Мне кажется, что у людей с развитым ритмическим слухом варианты строк с гаспаровскими возможностями просто в голове не возникают, отфильтровываясь внутренним редактором.
Собственно, болезнь-то - преимущественно женская, как бы мы ни любили отдельные произведения ахматовых, цветаевых, друниных...

Виктория Лопатина 15:41 28.01.2021 (1)

А почему Вы решили, что это женская болезнь. У мужчин такие казусы встречаются тоже достаточно часто. А по поводу классиков - так их люди делают у которых ни слуха, ни таланта особого нет.

Сергей Крюков 15:56 28.01.2021

Я сказал - ПРЕИМУЩЕСТВЕННО.
Результат многолетней редакторской и преподавательской работы.

Виктор Ка 22:34 27.01.2021 (1)

я заметил у Гаспарова, что он в своих теоретических выкладках не говорит о правильности
и неправильности чего-то, он просто анализирует выборку из уже написанного и из этого
делает выводы - что наиболее характерно для русской поэзии...

Сергей Крюков 22:46 27.01.2021 (1)

Совершенно согласен.
Чисто аналитические дела.
При этом - уход от собственных мнений или отсутствие оных.
Защищать диссеры при таком подходе - штука реальная, но вот преподавание требует от гуру собственных мнений.
При этом не столь важно, разделяет ли ученик взгляды учителя.
Если практические наработки ученика доказывают возможность иного мнения, принимается и иная точка зрения как допустимая.
Но для этого нужен талант, способный ниспровергнуить авторитетное мнение.
При этом в единстве и борьбе противоположных мнений и возникает обретение науки как таковой.
При инертном же подходе - труды пассивны, констативны - и не несут практической науки.
Зато дутый авторитет непререкаем.

Но меня улыбают и активные мнения некоторых литературоведов.
Например, Лотмана с системой минусовок и его трактовкой теории энтропии.
Но об этом предметно здесь говорить не стану.)

Виктор Ка 22:54 27.01.2021 (1)

При этом - уход от собственных мнений или отсутствие оных

ну так при поиске объективных критериев они и не нужны... -)
причем такие критерии не насаждаются "сверху", они вызревают внутри...

Сергей Крюков 23:11 27.01.2021 (1)

всё так, но я - о практической пользе)

Скупа теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.

Александр Красилов 23:41 27.01.2021 (1)

Суха, а не скупа.

Сергей Крюков 15:01 28.01.2021

А я себя цитировал, а не Гёте)))
Что? - разве не верно и так????)))))

Эль Эф 18:38 27.01.2021

Лучше б Вы этого не писали.))
Сразу вспоминается Сократ: "Я знаю, что ничего не знаю"
Одно утешает, и я стараюсь избегать таких случаев.)

Александр Резников 19:24 26.01.2021 (1)

Извините господа но когда я вижу ваши восхищялки - классик, мэтр, асс в поэзии ,бесподобно и проч .......- хочется поскорее уйти и не читать

Сергей Крюков 15:51 28.01.2021

Наталья Семёнова 00:18 26.01.2021 (2)

У классиков, увы, не было такого учебного центра, как "Фабула".
Здесь бы их быстро причесали, умыли и поставили на место))

Эль Эф 16:53 26.01.2021 (1)

По крайней мере здесь бы не побоялись спросить их об этом,
надеясь услышать вразумительные ответы.)

Наталья Семёнова 22:11 26.01.2021

И не все ответы были б вежливыми. Классики ведь тоже обидчивые и не очень,
эмоциональные, ранимые, пьющие и культурно выпивающие))
А ещё добрые и злые.)

Гость 15:27 26.01.2021 (3)

Наталья,Семёнова,тоже ничего не знаете,а судить берётесь.

Фрагорийский 00:54 (1) «Чем можно объяснить такие сбои у классиков?» Эль Эф

Здесь нет никаких сбоев. Здесь обычная интонационная структура поэтическая.
Я вот не могу понять, в каком надо быть умственном состоянии, чтобы скандовкой выкрикивать в собственной голове противоестественные ударения.
кОгда, тЕбе и прочее. А просто прочесть по человечески? И это будет музыкальная фраза. Или если там есть реальный СБОЙ - он вылезет. Станет очевидным.
Интонационная природа русской поэзии была понята еще Ломоносовым и Тредиаковским.

Зачем насильственной скандовкой искусственно уродовать стихи? Есть же просто метаструктурные ударения, смысловые, остальные - безударно произносятся. Мы же в жизни не говорим так, скандируя? мы говорим шепотом, с разной степенью громкости и выразительности. В музыке тоже есть и паузы, и длинные музыкальные фразы. а не только куцые мершеобразные двух-трехсложные мотивчики.
Один из ярких споров Белого с "скандовщиками" закончился смехом поэтов, стихами Маяковского, где такие вещи стали принципом (я об ударениях), а польский вопрос в русской поэзии в лице унылого помешанного на скандовках своих Томашевского и Ко - был решен раз и навсегда.

И что странно: уже и Лотман написал кучу исследований по этому вопросу, и у той же Невзглядовой, и еще у ряда исследователей написаны монографии, и куча статей, объясняющих сей "феномен", в котором нет ничего особенного.
И тем не менее находятся унылые дятлы, и впихивают свою примитивную скандовку в живые стихи, у этих стихов природа просто - музыкальная... а не маршевая.

Кстати, а насчет фольклорных текстов как - там же вообще можно получить нервный срыв упёртого филолога. Там такие мерцающие ударения - мама не горюй.
Просто есть ЖИВЫЕ фразы. А есть мертвые, причесанные покойнички.
Редакторы советской эпохи прекрасно понимали разницу.
Потому и не правили.

ЯСНО?

Сергей Крюков 22:54 27.01.2021

При чём - фольклор, когда речь - о профи?!!!!!
Это всё равно, что сравнивать сабли - деревянную и стальную.
Если деревянная ломается от одного удара, то и стальная, что ли, должна?
Свят-свят!)

Александр Паршин 10:55 27.01.2021

"Наталья,Семёнова,тоже ничего не знаете,а судить берётесь".
Ничего себе. Но ведь любой гость, по определению, тупой и трусливый. Так что, чья бы корова мычала...

Наталья Семёнова 15:59 26.01.2021

Некто в маске гостя, к чему столь пространственное поучение
да ещё за счёт чужого рассуждения - по поводу моего шутливого высказывания?
Улыбчивые скобочки не заметили, верно.
Или напрочь лишены ЧЮ.
Во-вторых, сбои-таки и в стихах классиков встречаются.
Но это - тема отдельного разговора.
Надеюсь, объяснила доходчиво.

Сергей Крюков 18:04 26.01.2021 (1)

Прошу прощения, меня попросили высказаться, так что - высказываюсь.

Во-первых, кому это могло прийти в голову назвать Беллу классиком?!)
Никогда - от слова - нигде.
Во-вторых, что вы хотите от татарской поэтессы?
Она явно и говорила так, как писала. По аналогии - и Маяковский говорил так, как писал (с грузинским акцентом и темпераментом).
Но это - моё личное мнение, потому как я терпеть не могу шизофренических литературных конструкций, когда, начав писать об одном, автор цепляется за деталь - и переключает внимание на оную, и так - пока не устанет. Но эту её манеру признал ПЕН-центр и америкакашки, понимающие в русском языке, конечно же, намного больше, чем его носители, так что спорить бессмысленно)))))

Но есть и ещё одна деталька, один маленький нюансик.
Далеко не всегда автор обязан следовать строгости наук.
Одно дело - учёба, другое - живое творчество.
Бывают случаи, когда оное - вредит тексту. Выстрой, как учили в школярстве, - и что-то потеряешь.
Бывает.
Вот Юрий Кузнецов в своих бесподобных поэмах порой переходил на чисто механические рифмы, вплоть до "...ему/...к нему" и т.п. И текст от этого не беднел.
Иногда и рифма "кровь/любовь" - абсолютно незаменима в тексте.
Нельзя строить творчество на примитивизме и несоблюдении элементарных норм,
но это не означает, что редкое отступление от, казалось бы, очевидных правил - недопустимо.

Автор волен выбирать, где ему терять, где и за счёт чего - выигрывать.

Если внесистемное ударение не приводит к губительной сдвигологии, заставляющей при чтении делать паузу, убивающую текст, грех не велик.
Но всё-таки - если он оправдан. Иначе это - небрежность.
А значит - некомпетентность, низкое мастерство.

Иллюстрации.
Сказка о дожде.
"но тут же Дождь, в печали и отваге,
омыл мне губы запахом щенка." - от дождя шёл собачий запах. Это - как?
"всходила люстры чистая луна" - не услышать, что ЛАЛЮСТРЫ - неблагозвучно? А что за образ - луна люстры?!!!! Просто ни в какие ворота.
"Да с ним меня вообще не пустят в дом" - это надо читать как ВАПЩЕ? тогда так и писать надо.
"Как крепко пахнет розой от вина!" - Как репка, пахнет розой от вина - это вообще недопустимо, как и КРЕПКИЙ запах розы. ГУСТО - ещё куда бы ни шло.
"Слепые, тайн не знающие руки
зачем вы окунули в кровь Дождя?" - я едва ли бы употребил одушевлённый винительный падеж в данном случае, но вопрос неоднозначный. Тут можно спорить, но вот о том, что обращение "Слепые, тайн не знающие руки" необходимо выделять запятыми, - спорить нельзя.
В маленькой лирической поэме за три минуты наткнулся на кучу небрежностей. А сколько их - на самом деле?

Эль Эф 19:00 26.01.2021 (2)

Кто назвал? Думаю, многие в т.ч. Бродский. Мне этого достаточно.)
У Ахмадулиной очень гладкая ритмика. Никто и не говорит, что надо писать строго по
правилам. Но Вы правильно сказали, что должно быть обоснование таким
отступлениям от нормы. Их то я и хочу услышать. В то, что в данном
случае это некомпетентность верится с трудом, даже можно сказать,
не верится совсем.

Сергей Крюков 11:12 27.01.2021 (1)

Ни обоснования, ни оправдания указанным сбоям нет,
иного как - отсутствие безукоризненного ритмического слуха или небрежность.

У Бродского - намного хуже: плохое владение стилистикой языка. Например:

"Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе Солнце, если ты куришь Шипку?
За дверью бессмысленно все, особенно — возглас счастья.
Только в уборную — и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
и кончается счетчиком. А если войдет живая
милка, пасть разевая, выгони не раздевая..."

Возьмём первые строки строф.
Один из постулатов литературы требует однородности текста, соблюдения одной стилистики на всём его протяжении, если к её изменению нет особых причин.
Здесь же:
...не совершай ошибку,
но
...не вызвыай мотора!
Понятно, что если ОШИБКУ, то МОТОР,
а если МОТОРА, то ОШИБКИ.
Кстати, НЕ ВЫЗЫВАЙ МОТОРА - едва ли кто скажет, разве только одессит)

Эль Эф 18:15 27.01.2021 (1)

Понятно. Если исключить отсутствие ритмического слуха что у Ахмадулиной, что у Бродского
как маловероятные от слова совсем, то Вы считаете это небрежностью.

Сергей Крюков 19:10 27.01.2021 (1)

Нет, у Бродского ритмический слух - от бога,
но он даже школу закончить не смог, бывал второгодником, после 7-го класса
поступал в мореходку, не прошёл, пытался работать фрезеровщиком, не понравилось - бросил, тунеядствовал...
Он сам в ссылке за тунеядство нахватался верхов в библиотеке,
а язык требует систематического образования.

Эль Эф 19:27 27.01.2021 (1)

По-моему, Вы как-то поверхностно изучили биографию Бродского.)

Сергей Крюков 19:51 27.01.2021

А у него есть и глубинная?)))

Сергей Крюков 19:11 26.01.2021

А Бродский - теоретик литературы? Признанный литературовед?
Кстати, тексты Бродского гораздо менее техничны, чем тексты Беллы.
Могу предложить самому выискать его вопиющие ляпсусы, даже в самых популярных и знаковых опусах.

Думаю, Бродский назвал Беллу классиком, если это действительно было, потому, что был поэтом её уровня.
Так он себя похвалил.
Рубцов, и тот до понятия КЛАССИК недотянул.

Фрагорийский 00:54 26.01.2021 (1)

Здесь нет никаких сбоев. Здесь обычная интонационная структура поэтическая.
Я вот не могу понять, в каком надо быть умственном состоянии, чтобы скандовкой выкрикивать в собственной голове противоестественные ударения.
кОгда, тЕбе и прочее. А просто прочесть по человечески? И это будет музыкальная фраза. Или если там есть реальный СБОЙ - он вылезет. Станет очевидным.
Интонационная природа русской поэзии была понята еще Ломоносовым и Тредиаковским.

Зачем насильственной скандовкой искусственно уродовать стихи? Есть же просто метаструктурные ударения, смысловые, остальные - безударно произносятся. Мы же в жизни не говорим так, скандируя? мы говорим шепотом, с разной степенью громкости и выразительности. В музыке тоже есть и паузы, и длинные музыкальные фразы. а не только куцые мершеобразные двух-трехсложные мотивчики.
Один из ярких споров Белого с "скандовщиками" закончился смехом поэтов, стихами Маяковского, где такие вещи стали принципом (я об ударениях), а польский вопрос в русской поэзии в лице унылого помешанного на скандовках своих Томашевского и Ко - был решен раз и навсегда.

И что странно: уже и Лотман написал кучу исследований по этому вопросу, и у той же Невзглядовой, и еще у ряда исследователей написаны монографии, и куча статей, объясняющих сей "феномен", в котором нет ничего особенного.
И тем не менее находятся унылые дятлы, и впихивают свою примитивную скандовку в живые стихи, у этих стихов природа просто - музыкальная... а не маршевая.

Кстати, а насчет фольклорных текстов как - там же вообще можно получить нервный срыв упёртого филолога. Там такие мерцающие ударения - мама не горюй.
Просто есть ЖИВЫЕ фразы. А есть мертвые, причесанные покойнички.
Редакторы советской эпохи прекрасно понимали разницу.
Потому и не правили.

Фрагорийский 01:53 26.01.2021 (1)

ЛОТМАН_Структура...
Вот здесь с 46 страницы и дальше. Оч. интересно о двух точках зрения (Томашевского-Жирмунского, и Белого-Брюсова)
Не существует обязательного скандирования стихов. И ничего это скандирование насильственное не дает.
Скандовка - всего лишь способ определения - ямб это или хорей. и всё.
никаких правил навязывать скандовкой поэтам не нужно.
Кстати, знаю литераторов, которые помешаны на скандовке - а стишки у них мертвые, скучные и не интересные.
Трупики такие)

Эль Эф 17:19 26.01.2021 (2)

Во-первых, сбавьте тон. Здесь никто никого не обвиняет, а пытаются разобраться.
Во- вторых, для всего творчества Ахмадулиной характерна как раз скандовка,
как Вы ее называете, а приведенные примеры являются очень редкими исключениями из правил.
А Вы пытаетесь под них подвести какую-то теорию естественности речи. У нее и со
скандовкой речь звучит естественно. Почитайте хотя бы "Сказку о дожде"
И в чем неестественность строки: Я тебе отвечу строго в отличии от Я отвечу тЕбе строго?
И последнее, Вы еще ссылку на всю "Войну и мир" дайте в качестве аргумента.)))

Фрагорийский 18:33 26.01.2021

И в чем неестественность строки: Я тебе отвечу строго в отличии от Я отвечу тЕбе строго?
И последнее, Вы еще ссылку на всю "Войну и мир" дайте в качестве аргумента.)))
==================
1. Я отвЕчу тебе стрОго - вот так читают стихи. А не навыворот.
"Я тебе отвечу строго" - это просто ДРУГАЯ интонация. Здесь интонационная тонкость - и всё. Авторский вариант, как по мне - звучит интонационно выразительнее, тут живая речь. А предложенный Вами тоже неплохо звучит - но иначе, как в считалке детской. Агния Барто так писала)
В первом случае - это беседа, с соответствующей интонацией. Воо втором - дидактическая указующая интонация, которой нет у Ахмадуллиной. Она в этих стихах - растерянная девочка, а не нудная училка.

2. Для того чтобы понять некоторые вещи - не грех и "Войну и мир" прочесть. А клиповым мышлением - можно только упростить, выхолостить все вокруг. Что и происходит сегодня - и не только в поэзии. Опрощение, оглупление поэтических выразительных средств.
В словарях тоже происходит неимоверное: например, ударения: зАговор и заговОр раньше было, это были два разных смысла. А теперь некий коллектив новомодного словаря (грамота. ру) заявляет, что ударение ОДНО: и никак иначе.
Видимо, коллектив данного словаря тоже не вникает в "Войну и мир", а вместо шахмат - использует игру в чапаева) Так проще, и вникать ни во что не надо.

А Вы пытаетесь под них подвести какую-то теорию естественности речи (Эль Эф)

Это не я! Это - Ломоносов, Тредиаковский, Андрей Белый, Брюсов, Юрий Лотман и так далее, и так далее. Список длинный - вряд ли Вам доставит удовольствие, если я его приведу. Я так понял, у Вас цель другая - доказать, что Белла - писать стихи не умеет)))

Фрагорийский 18:14 26.01.2021 (1)

Не понял. А Вы, видимо, какие-то слова на свой счёт восприняли? Ну, я ж не знаю, что там у Вас внутри, в голове.
Естественность речи - не теория, а практика. Это практики доказали еще в эпоху Ломоносова. А в Серебряном веке, и особенно в начале 20х - именно практики доказали несостоятельность "скандовки" как принципиального и единственного подхода к анализу поэтического текста. Об этом можно прочесть во многих литературоведческих исследованиях, от Лотмана до студенческих курсовых литературного института))) Но скандовщики упрямы, они настаивают на истине в конечной инстанции, ибо святее всех поэтов, вместе взятых.
Так что это не теория, а практика. В отличие от насильственной скандовки, которая разрушает естественную речь.
А зачем это делается?
Думаю, ответ даёт - например - Е. Невзглядова в своей диссертации.

Далее цитаты, много текста, но - это будет интересно, если есть намерение получить ответы на вопрос, заданный в статье.

Скрытый текст

Показать скрытое

Спрятать скрытое

Для иллюстрации приведу фрагмент работы, (об этом же говорит и Лотман в своем фундаментальном труде - Структура художественного текста.В разделе - о мелодической структуре стиха. Об этом же написано огромное количество работ в разные годы - за последние 30 лет. В поэтической же среде этот вопрос давно был обсужден поэтами Серебряного века и позже, от Цветаевой до Маяковского, от Есенина до Заболоцкого, Ахматовой, Бродского и так далее.
===============================
ЦИТАТА из книги Е. Н.
Игнорирование категории интонации, вынесение ее за пределы текста приводит к тому, что формальные категории метра и ритма непосредственно наделяются семантикой.
Явление, называемое семантическим ореолом метра, по существу не отвечает своему названию, поскольку имеется в виду не метр сам по себе, а его функционирование в стихотворной речи в виде ритмической монотонии.

Метр и ритм: вечное созвучие и противостояние
Е. Невзглядова

Что касается метрической речи, то метр не может восприниматься глазами. Метр организует звучание речи и воспринимается только в звучании — независимо от того, читается текст вслух или про себя...
.
Б.В. Томашевский связывал восприятие метра с «общеобязательной», как он утверждал, «внутренней и немой» скандовкой (Томашевский, 1929, 12). Но многим стихам скандовка противопоказана. Если проскандировать, например, ощущая четырехстопный хорей, стихи Г. Иванова:

Хорошо, что нет царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет, —

придавая даже самое неприметное ударение первому слогу стихов, смысл примет противоречащий авторскому замыслу комический характер. Не надо скандировать, чтобы ощутить ритмический сбой в регулярных размерах. Он заметен при чтении про себя так же, как при чтении вслух, и это значит, что стихотворная речь звучит в воображении: не занимаясь подсчетом слогов и не отдавая себе отчета в том, каким размером написаны стихи, мы сразу чувствуем нарушение метрической схемы, если оно есть...

Е.В. Невзглядова
ИНТОНАЦИОННАЯ ТЕОРИЯ СТИХА

Замечу: не она одна. Скандовщиков высмеивали (считаю - зря высмеивали, т.к. скандовка - повторю - лишь способ для плохо слышащих - отличить ямь от хорея, а вот не совсем умные местечковые филологи из этого вывели несуществующее "правило написания стихов". Ну, это такой комплекс швейцара, своеобразно преломленный сквозь литературные амбиции "контролеров от поэзии", литературная швондеровщина... Еще раз повторю: ни такие как Жирмунский, ни такие как Томашевский - в этом не виноваты, это всё - "инициативные дураки" сделали, и здесь никто не виноват - во многих сферах инициативные дураки ломают дров немеряно).

Фрагорийский 18:18 26.01.2021 (1)

И - да, еще один пример-цитата из работы Е. Невзглядовой, где она объясняет необъяснимую природу, так сказать)))

Скрытый текст

Показать скрытое

Спрятать скрытое

Прошу прочесть - здесь описан распространенный случай, "принудительного скандирования" и неспособности воспринимать более сложные и длинные (длиннее 2-3 слогов) интонационные фразы. Это не то чтобы изъян слуха - но... в общем, не мне судить о причинах таких явлений в людях. Да и не интересно, если честно) Об этом давно всё уже написано.

============================== ЦИТАТА
Способ произнесения является самой существенной и единственной особенностью, которой отличается стихотворная речь от прозаической. Он обусловлен не традицией чтения, а внутренней организацией стихотворной речи и обозначен ее особой записью – короткими отрезками. В стихах эмоция выражается не описательно, как в прозе, а непосредственно. Так устроена стихотворная речь. В этом ее сокровенный смысл, ее «тайна».

Привычка с детства к стихам часто оставляет незамеченным самое главное – интонируемый смысл, тот смысл, ради которого пишутся стихи. Душа ребенка еще не готова его воспринять, она реагирует лишь на ритм, и случается так, что человек удовлетворяется этим привычным способом восприятия на всю жизнь.

Вообще говоря, поэтический слух – врожденное свойство, встречающееся не так часто и требующее воспитания, к этому искусству нужно иметь природное расположение, да и современная поэзия так далеко ушла в развитии от хрестоматийных образцов, что уловить «необщее выраженье» ее новых представителей не так-то просто.
Но ритм (в отличие от интонации) – формальная категория, и если не внести, скажем, в есенинские числа (четырнадцать, сто двадцать шесть, четырнадцать и т.д. - Вы помните, Вы все, конечно, помните...) печальную интонацию, оставить числам лишь ритм, голос поэта не будет слышен.
Заметим, что в цифровых стихах столь четко выраженная ритмическая монотония не способна передавать оттенки – только простейшую эмоцию: печаль или радость. Есенинская печаль гораздо более проста, чем, скажем блоковская, высокая и тревожная, или задумчиво-глубокая тютчевская, или – тем более – тоска Анненского, «недоумелая», как он сам сказал, дрожащая «как лошадь в мыле». Но именно эти оттенки и создают то, что мы называем голосом поэта, по которому его можно узнать в двух-трех строках.
Даже в числах! - Е. Невзглядова, оттуда же
=======================
Кстати, цифровой пример, как правило, заставляет человека задуматься. При желании думать, конечно.

Цитаты из работ исследователей - для понимания, а не для повода разобидеться на иную точку зрения)))
Я например - оба подхода считаю вполне здравыми, если только один на другой не наезжает.
И я смотрю Вы яростно минусуете мои комменты. Смешно) А главное - весьма умнО)

Эль Эф 18:50 26.01.2021 (1)

Опять понаписали и ничего конкретного.)
К чему этот пример?
Хорошо, что нет царя.
Хорошо, что нет России.
Хорошо, что Бога нет, —

Он ни у кого не вызовет вопросов по поводу смещения ударений.
Их нет и читается все ровно.
Вы так и не ответили на вопрос:

в чем неестественность строки: Я тебе отвечу строго в отличии от Я отвечу тЕбе строго?

Я не скандирую ничего, а просто читаю. В русском языке любое двусложное

слово имеет ударение и прочитать его безударно не получится. Прочитайте
с естественными ударениями, как Вы советуете, строку:
досЕль Эти глазА несУт
Это уже больше на прозу похоже, особенно в окружении остальных строк.

Фрагорийский 19:08 26.01.2021 (1)

Да конкретно там всё. Ну я уж не знаю, как еще объяснять. Тут уже такие профессионалы - для Вас "ничего конкретного".
Вы вообще - с какой целью вот это всё написали? Чтобы понять?
Но чтобы понять - надо хотя бы на минуту стать на точку зрения оппонента и попытатьбся вникнуть в его мысли, изложенные у Вас перед глазами.
Тут всё по-русски.

Я смотрю, там еще не понятно людям, как это может дождь пахнуть псиной. Запросто - когда сырость, запахи усиливаются, и псиной пахнет, если собака рядом. Вообще - не понимаю, какие претензии к автору по имени Белла Ахмадулина.

В русском языке любое двусложное слово имеет ударение и прочитать его безударно не получится. (с)

- да неужели?
Тогда перечитайте вторую цитату из Е. Невзглядовой, она там объясняет сей феномен.

досЕль эти глазА несУт - что тут не понятного? Спойте. Если чтение вслух не помогает. Для меня нет двухсложных только сегментов. Например. А еще трехсложные бывают. Их-то куда? Если все такое "двусложное"?
Красилов кстати правильно указал на теорию слабых и сильных мест. Напоминаю: теория - она вслед за практикой идет, а не наоборот. Литературоведение - оно на поэзии вырастает, вслед за практикой. Как искусство объяснять, откуда гармония. А не как хлыст котролера. Не надо исследования подменять "придуманными правилами".

Эль Эф 19:17 26.01.2021 (1)

Ужели, это не мной сказано.
Что касается естественности и интонации: ответьте уже на конкретный вопрос,
который Вы упорно игнорируете.

в чем неестественность строки: Я тебе отвечу строго в отличии от Я отвечу тЕбе строго?

Фрагорийский 19:24 26.01.2021 (1)

Я ответил. Причем давно. Вы не достаточно внимательно прочли. Или не попытались понять мой ответ, не увидев ожидаемого Вами чего-то попроще) Я показал разницу. Она не настолько принципиальна, чтобы "править Ахмадулину".
Повторить мой ответ?
Он ЗДЕСЬ

Эль Эф 19:37 26.01.2021 (1)

Ой, этот ответ как-то проскочил мимо меня.)
Прошу, извинить. По поводу него могу сказать,
что эта интонация не настолько очевидна, чтобы смещать ударение.
Но больше всего здесь удивляет то, что такие
смещения совершенно не свойственны Ахмадулиной.

Фрагорийский 19:42 26.01.2021 (1)

А творчество не обязано никому быть предсказуемым. Такие тонкие интонационные приёмы используются там, где это имеет выразительный смысл для автора. А там, где это не имеет смысла - так и незачем автору городить огород. Это не небрежность - это интонационно-смысловая тонкость.
Вам ли об этом не знать.
Вы - мастер тонких штучек в своих текстах.
Зачем же отказывать другим в этом.

Эль Эф 19:51 26.01.2021 (2)

В том то и дело, что если судить по мнениям
в ТМ на "Избе-читательне" мне это характерно
и уже мало кого удивляет.))

Фрагорийский 19:57 26.01.2021

Извините, я думал это ответ на мой коммент о рябине и снегирях)

Фрагорийский 19:56 26.01.2021

Там нет любви и знаний.
А только мнения (от самомнения раздутого) - причем наиболее назойливо излагают свои эти так называемые "мнения", мягко говоря, не очень умные, и не очень талантливые, авторы.

Эль Эф 19:55 26.01.2021

Александр Резников 19:24

Автор запретил Вам чтение своих комментариев

Господин Резников, я Вас не слышу.))

За что я у Вас в ЧС ума не приложу.

Эль Эф 18:00 26.01.2021

А где мнения редакции во главе с главным?
Хотелось бы послушать начальника транспортного цеха.

Likin M 02:33 26.01.2021 (1)

О подобных вещах спорил не однажды, на примере других текстов. В моём понимании, это свучит однозначно сбоем. Думаю, просто однажды редакторы и литераторы договорились о том, чтобы сбои подобного плана не считать сбоями. Иного объяснения у меня нет. То, что это якобы характерно для фольклорной лирики, и потому оправдана стилизация... Остроумно конечно, но... Перечитайте "Они поют" Теффи. Там предельно ярко показано к подобному фольклору отношение. Было, что стилизовать...

Эль Эф 17:04 26.01.2021 (1)

Я думаю, что это не редакторы договорились, а были какие-то пояснения самой Ахмадулиной.
Но какие. Для нее не характерны такие сбои.

Likin M 17:20 26.01.2021

Есть поэты, которым не надо доказывать никому и ничего. Те могут экспериментировать, ради некого особого эффекта что ли. Иное дело, наш брат, рифмоплёт, что насмотревшись на этакие "изыски", начинает лепить ошибки намеренно, прикрываясь авторитетами.

Моряна (Галина Димитрова) 21:00 25.01.2021 (2)

Думаю, что это из ранних (ей было 20 лет), сама она еще не была асом в поэзии, и никто ее не поправил. А правится всё на раз.

Эль Эф 22:26 25.01.2021 (2)

Прощаю вас, глаза собачьи!
Вы были мне укор и суд.
Все мОи горестные плачи
досель этИ глаза несут.

1961 Это уже Литинститут

Фрагорийский 01:37 26.01.2021

Прощаю вас, глаза собачьи!
Вы были мне укор и суд.
ВсЕ мои гОрестные плАчи
досЕль эти глаза несУт.

------------------------------
Здесь смысловые ударения, живые интонации.
Зачем дробить фразу на сегменты из двух-трех слогов?
Попробуйте прочитать вслух с естественными ударениями - такими, как в стихах, А не в фантазиях.
Естественное ударение, естественная речь.

Моряна (Галина Димитрова) 22:33 25.01.2021 (1)

Значит, и в литинституте не акцентировали внимание. А вообще за собой оно не замечается. Тоже этим иногда грешу, не вижу, пока не ткнут, хотя переделывается довольно легко. И здесь заменить слова в строчках - и смысл не меняется, и звучит нормально.

Прощаю вас, глаза собачьи!
Вы были мне укор и суд.
Все эти горестные плачи
досель мои глаза несут.

Эль Эф 22:43 25.01.2021 (1)

Что значит не акцентировалось внимание? А почему?
И потом эти стихи печатались, проходя советских
редакторов.
Вопрос ведь именно так и стоит: почему при всей очевидности это не правилось?

Моряна (Галина Димитрова) 23:00 25.01.2021

Это вопрос сложный. Недавно меня попросили отредактировать книжку стихов одной местной поэтессы. Там было и нарушение ритма, и рифмы-не рифмы, а уж таких шуток с ударением не сосчитать. Автор согласилась лишь с 2 правками только потому, что там была полная ахинея. Так книжка и вышла без остальных правок.
А тут сама Ахмадуллина. К тому же редакторы вполне могли быть не поэтами, и ямб от хорея...не всем дано.

Эль Эф 22:02 25.01.2021

Я тоже не ас. Но это же сразу слышится. )

Книга автора