Главная страница
Новости
Дуэли
Голосования
Партнеры
Помощь сайту
О сайте
Регистрация
Вход
Проверка слова
www.gramota.ru
Как же все-таки осуществлялась проверка святых  останков, найденных в Болгарии на острове Св. Ивана близ города Созополь в небольшом мраморном саркофаге ? (страница 1 из 3)
Тип: Заметки
Автор: Батарин В.
Баллы: 6
Читатели: 89
Внесено на сайт: 23.09.2015

Альбом

Предисловие:
Мои мысли после посещения Болгарского Созополя. Возможно,что я и не прав. Хотелось бы.

Как же все-таки осуществлялась проверка святых  останков, найденных в Болгарии на острове Св. Ивана близ города Созополь в небольшом мраморном саркофаге ?

Как же все-таки осуществлялась проверка святых  останков, найденных в Болгарии на острове Св. Ивана близ города Созополь в небольшом мраморном саркофаге (летописи, мтДНК и радиоуглеродный анализ)? Или как можно «править» историю, не имея на это никаких особых прав.
          Из печати:
1. «В двух километрах от старинной части города находится остров Св. Ивана… это самый большой остров болгарского Черноморья. В 2010 году при раскопках на острове были найдены мощи Иоанна Крестителя. Несколько месяцев мощи великого святого находились в церкви Святого Георгия в Созополе, … летом 2011года  мощи Иоанна  Крестителя были перенесены в отреставрированный храм «Кирилла и Мефодия».    (http://bg-journal.ru/Sozopol).
2. От 21.09.2012 (http://www.sedmitza.ru/text/3193187.html): «…в июле 2010 г. на острове Св. Ивана близ Созополя в ходе археологических раскопок в основании алтаря монастырской церкви были обнаружены останки, которые были идентифицированы, как частицы мощей святого покровителя обители — св. Иоанна Крестителя. В 2012 г. в пользу этой идентификации высказалась и международная группа специалистов из университетов Западной Европы, которая провела ДНК-анализ останков и установила, что они принадлежат мужчине, жившему в I в. на территории современной Палестины (это версия не 100% достоверности, а пишут, как будто сомнений в этом нет! Автор.). Таким образом, новая археологическая находка может укрепить надежду жителей Созополя на то, что …этот болгарский морской курорт станет популярным не только среди туристов, но и среди паломников» (не эта ли главная причина того, что многие болгарские чиновники подошли к этой вероятностной версии некритично!? Автор.).
3. От 17.6.2012 с фото (http://www.internovosti.ru/text/?id=57887): «Сделали анализ ДНК мощей, которые предположительно принадлежат Иоанну Крестителю, обнаруженных летом 2010 года на острове Святого Ивана в Болгарии… Мощи в мраморном саркофаге нашли в заброшенном древнейшем монастыре Святого Иоанна Крестителя, там они лежали под алтарем. Это были кости черепа, часть руки и зуб.
ДНК-анализ проводила международная группа ученых из университетов Западной Европы, которыми руководил профессор Том Хаймен из Оксфордского университета. Оказалось, что останки принадлежали мужчине, имевшему ближневосточное происхождение (тут не понятно: что имеется ввиду,  и какое конкретно это «ближневосточное происхождение»? Рассуждения по этому поводу - ниже. Автор), жившему в первом веке нашей эры. По словам Хаймэна, полученные результаты их поразили. Точно установить, являются ли найденные останки именно мощами Иоанна Крестителя, невозможно. Одновременно исследование и не опровергло эту теорию, говорит Ганнес Шредер из университета Копенгагена… Сотрудник университета Кристофер Рамсей, исследовавший исторические хроники, определил, что мощи Св. Иоанна Крестителя передали в монастырь на острове Святого Ивана в V-VI веке».
Я уже с самого начала немного удивлён: из моего физтеховского прошлого я прекрасно помню, что Оксфорд в Англии – это гуманитарии, а Кембридж - аналог Физтеха. Вот уж «интересная» работа именно для гуманитариев – исследования в областях физики и генетики! Найти  побольше информации про проверяльщиков из "Оксфордской лаборатории" и ОРИГИНАЛ в инете их собственной научной статьи оказалось проблематично. Самой статьи не нашел. Однако, мы уже сейчас видим, что итог исследования - очень даже приблизительный (но вполне возможно - ОЧЕНЬ неточный). Видим, что проверяльщики были не только из Оксфорда. Но дало ли это большей ТОЧНОСТИ в исследованиях? И какие выводы были сделаны «подрядчиками»?
Читаем дальше:
4. (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/9333052/Scientists-find-new-evidence-supporting-John-the-Baptist-bones-theory.html): «Ученые из Университета Копенгагена проанализировали ДНК костей, найдя, что они от  одного человека, вероятно, жившего на Ближнем Востоке… эти результаты не предлагают убедительных доказательств… радиоуглеродный метод показал: человек жил в начале первого века нашей эры… Д-р Ханнес Шредер из университета Копенгагена, добавил: "Конечно, это не доказывает, что это были останки Иоанна Крестителя, но и не опровергают эту теорию." Болгарские археологи нашли небольшую коробку… недалеко от саркофага. На коробке -  надписи на древнегреческом языке, где говорится об  Иоанне Крестителе, и есть дата, что христиане празднуют его рождение 24 июня. В результате работы другого исследователя из Оксфорда - Кристофера Рамси, который использовал исторические документы, можно предположить, что монастырь Святого Ивана, возможно, получил останки Святого Иоанна Крестителя в пятом или начале шестого веков».
Подведем предварительные выводы из анализа вышеприведенных текстов:  много раз повторяется в статьях, ссылающихся на почти таинственную научную работу: "Проведенный в оксфордской лаборатории изотопный анализ показал...", но именно вот эта безликая информация  совсем не интересна, так как мы хорошо знаем, что этот анализ не является 100% хронологическим доказательством, так как выдает грубые результаты с большим разбросом. Но, конечно, хотелось бы, тем не менее,  хотя бы со стороны посмотреть, как "чисто" была проведена работа, чтобы оценить погрешность и убедиться в добросовестном исследовании.
Ещё: «…сумели восстановить полностью митохондриальный геном ДНК трех из костей, чем подтвердили, что они принадлежали одному и тому же человеку мужского пола". Я, не будучи специалистом в данной  области, обратился к специалисту в области ДНК-генеалогии А. Клёсову (советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа, доктор химических наук, профессор. И это далеко не все достижения этого учёного! Автор). Вот что он мне написал: «Это нельзя определить из мтДНК. В любом случае, об Иоанне Крестителе это не говорит». Получается, что англичане ввели в заблуждение и Болгарскую православную церковь! Более подробно про письмо от А. Клёсова немного ниже.
               Ссылки на летописи и соответственно на хронологию летописей, как мы знаем - ТОЖЕ надо ТЩАТЕЛЬНО перепроверять и на веру НЕ ПРИНИМАТЬ. Возможно это и Великий Иоанн, а может и другой известный святой, чьи останки тоже тщательно сохранялись. Но не тщательно проверялись англичанами. ДНК-анализ проводили под руководством профессора Тома Хаймена (Хаймэна) из Оксфордского университета. Но данные исследования (видно из статей), оказывается, проводили много кто, кроме оксфордцев. Некоторые «подрядчики» выдают "абсолютно доказанные" результаты (по их мнению), другие - вероятностные, но в итоге Болгарская православная церковь восприняла результаты, как абсолютно правильные. Я был недавно в Болгарии, был поражен. Все верят в абсолютную доказанность данных  результатов (что не так!) и многие ссылаются на «достоверные» исследования «оксфордцев», но их конкретных научных работ не получается найти.[7.] Найденные статьи не дают абсолютно достоверных фактов.
                 Такое складывается впечатление (если не так-извиняюсь. Автор), что «Оксфорду» был выделен гранд на исследования, в том числе и от " Найшенл географикс", но освоить сами гранд полностью в Оксфорде не смогли (гуманитарии они), но возглавили процесс. НАШЛИ ПОДРЯДЧИКОВ ДЛЯ ОСВОЕНИЯ гранта. Так часто и принято в ЕС: учёных много разных, но выбивать грант в бюрократических структурах хорошо могут только отдельные специалисты. Сами «оксфордцы», похоже,  только порылись в сомнительных, или не очень точных летописях и выдали некий вероятностный результат в этой области. На всякий случай, ничего особенно и не утверждая. Один из подрядчиков из Скандинавии (исследователь в области  ДНК-генеалогии или просто - генетики) выдал очень даже ВЕРОЯТНОСТНЫЙ результат, который был как-то отредактирован и обобщен в ОБЩЕМ отчете для получения гранта, что-то выдали физики, но материалов-крайне мало, есть ощущение, что как будто специально - МАЛО. В итоге: какой-то почти неизвестный обобщающий отчет был отправлен в Болгарию, который ввел в заблуждение Болгарскую православную церковь (возможно, при помощи заинтересованных болгарских чиновников), а Оксфорд, видимо, получил гранд и был доволен, максимально при этом сняв с себя ответственность. Хуже другое, такое "исследование" может дискредитировать в дальнейшем святые останки если не Великого Иоанна Предтечи, то так тщательно хранимые в Болгарии останки может быть другого известного греческого или славянского святого!
Почему оксфордцы не сравнили гаплотипы по мтДНК останков Созопольского  святого с  рядом других святых останков, где это было бы возможно, хотя бы попробовали бы? Хотя бы со святыми артефактами из дворца Топканы в Стамбуле или в других местах (болгарам это было проблематично в Турции, но англичане смогли бы, если захотели!)? Да, получился бы не абсолютный результат по многим причинам, но всё же: такой подход был бы логичен! Хороши исследователи-генетики. Понятно, что останков, что хранятся, как святыни, много, и часть из них - не Святого Иоанна, поэтому проверка будет при этом не однозначна - мало, что даст, но всё же. Вероятный, но шаг, и тогда выводы при этом не должны быть абсолютны. Но это не повод, чтобы вообще ничего лишнего не делать в этом направлении (хотя именно здесь может быть средств  гранта не хватило? Автор.),  публикуя по сути сырой доклад, вводящий только в заблуждение. Потом получается, что этот "Оксфорд" начинает тут же давить авторитетом, как будто их исследование привело абсолютному доказательству. Явно выбивая новый грант,  как будто их выводы – это некий эталон.
             Читаем всё новые и новые околонаучные или научно-популярные статьи по этой теме, и опять с самого начала повторяются магические слова:
- летописи доказали (правда, сейчас это на очень многих не действует:  из-за плохого качества фактов из летописей, неадекватного их анализа и субъективности самих историков и археологов – и очень многим понятна эта ситуация),
Далее идёт заклинание:
- радиоуглеродный анализ показал... Очень магическое заклинание из физики, но до сих пор немногие знают, что некачественное проведение данного исследования и СОВМЕСТНАЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ археологов-историков-сотрудников лабораторий приводит ЧАСТО к подгонкам и к "нужному" для необъективных исследователей результату. Сложилась определенная мафия в этих сферах. Иначе грант не светит. Использование этого магического заклинания, особенно совместно с первым даёт определенные результаты - воздействует на умы обычных людей и чиновников-грантодателей, но сегодня - в последние 5-8 лет – заклинание начало давать сбой – стали люди, даже сторонние, сомневаться в точности этого метода. И тут появились во всей  красе «специалисты» по ДНК-анализу.
Поэтому совместно с первыми двумя заклинаниями стали использовать третье: ДНК-анализ, но проводят его чуть ли тайно, создавая искусственную секретность, вероятностные выводы выдавая за абсолютные, или выдавая результаты,  не следующие из проведённого ДНК-анализа, или скажем так: из анализа гаплогруппы. И опять подгонка, но более тонкая. И сразу и не разберешься, специалистов мало. А. Клесов за всеми не уследит. Тем более - где в широкой прессе результаты из исследований? Для начала пусть раскроют, что это за найденная «ближневосточная» гаплогруппа!! Хотя и это много о чем не скажет,  но полезно для дальнейших исследований.
               Читаем: (http://www.biblicalarchaeology.org/daily/news/%E2%80%9Crelics%E2%80%9D-associated-with-john-the-baptist-dated-to-the-first-century-c-e/ )
«Сделали анализ ДНК мощей, которые предположительно принадлежат Иоанну Крестителю, обнаруженных летом 2010 года на острове Святого Ивана в Болгарии. Исследование, проведенное учеными, показало, что останки принадлежат мужчине, который жил в первом веке нашей эры. Сообщается, что мощи в мраморном саркофаге нашли в заброшенном древнейшем монастыре Святого Иоанна Крестителя, там они лежали под алтарем. Это были кости черепа, часть руки и зуб. ДНК-анализ проводила международная группа ученых из университетов Западной Европы, которыми руководил профессор Том Хаймен из Оксфордского университета. Оказалось, что останки принадлежали мужчине, имевшему ближневосточное происхождение, жившему в первом веке нашей эры… Точно установить, являются ли найденные останки именно мощами Иоанна Крестителя, невозможно. Одновременно исследование и не опровергло эту теорию, говорит Ганнес Шредер из университета Копенгагена. Стоит отметить, что сотрудник университета Кристофер Рамсей, исследовавший исторические хроники, определил, что мощи Иоанна Крестителя передали в монастырь на острове Святого Ивана в V-VI веке».
Что за такое «ближневосточное» происхождение?! В исследованиях близких к «оксфордцам» по духу, но иных европейских популярных генетиков неоднократно указывалось, что значительная часть современного (и античного) населения Европы перемешана с людьми с «ближневосточным происхождением», кроме найденных самых древних «европейцев» с  расшифрованными геномами,  где этих «примесей ближнего востока» совсем нет! [8.] А вот в  Библейские времена (а вообще говоря: даже начиная с 3000 года до н.э.) всё было так именно и перемешано, по их мнению!! Эти «исследования» хорошо  разобрал А. Клёсов в вышеприведённой статье.
              По Клёсову можно объяснить и иначе [10.]:
Есть основная европейская гаплогруппа R1b, которая «прибыла в Европу 4800 лет назад на Пиренеи, и 4500 лет назад со стороны Ближнего Востока, и те же примерно 4500 лет назад со стороны Причерноморья (через Болгарию в том числе! Автор). За несколько столетий гаплогруппа R1b заселила всю Центральную и Западную Европу (вытеснив остальных. Автор). С тех пор она остается самой распространенной европейской гаплогруппой, на нее приходится примерно 60% мужского населения Центральной и Западной Европы. Это – значительная доля испанцев, португальцев, басков, англичан, ирландцев, шотландцев, французов, бельгийцев, немцев. Напротив, Восточная Европа сейчас – это, в основном, гаплогруппы R1a и I2a». То есть самая распространенная европейская (особенно в Западной-Центральной Европе) гаплогруппа вышла, по крайней мере, одним своих из потоков из Ближнего Востока в доБиблейские времена. То есть большинство народов Европы вполне подходят под определение  народов с «ближневосточным» происхождением! А это значит, например, что святой мог оказаться и немцем, и французом, и  баском (90% R1b). А вот что же имели ввиду «оксфордцы» под этим определением? Хотелось бы уточнить! Кроме представителей гаплогруппы R1b в Европу и на Кавказ с Ближнего Востока в доБиблейские времена переселялись также народы с гаплогруппами, которые и ныне являются основными в районе современного Израиля.
Народы ходили из Сибири в Европу и обратно, на Ближний Восток и Африку и обратно, с женщинами или без. «Ближневосточное происхождение», в принципе,  может иметь масса нынешних европейцев во всех уголках Европы по папе или по маме. Само «ближневосточное


Оценка произведения:
Разное:
Подать жалобу
Обсуждение
Елена Русич      12:47 23.09.2015
2
Удивляют эти игры учёных господ. Ну ладно - определить, что кости принадлежат человеку и мужчине - ещё понятно. Но говорить всерьёз о "мощах" да ещё конкретного человека да ещё и умершего бог знает когда - это заумь. Но для церкви это неважно - как скажет, так и будет. Главное, чтобы люди поверили и приняли, и естественно поклонялись и благоговели. На том и стоят религии.
Артем Квакушкин      11:57 23.09.2015 (1)
Классная статья!
Я вот только все равно не понимаю: чтобы идентифицировать по ДНК надо иметь генетический образец.
Если его нет - все дальнейшие исследования бессмысленны и невалидны.
Батарин В.      12:05 23.09.2015 (1)
Образцов ДНК древних мало, они бывают плохими, но они есть-есть пригодные для сравнений. Как и что есть, где находили,как сравнивали-это есть,скажем, у Клёсова(но не только у него- у него свой подход к исследованию). Можно не покупать книги-он активно пишет и отвечает на сайте переформат
http://pereformat.ru/klyosov/
Артем Квакушкин      12:09 23.09.2015
Спасибо. Почитаю.