И ЕЩЁ О ГРАФОМАНИИ И ГРАФОМАНАХ

месяц.
Виктор Ерофеев: А вы когда-нибудь печатали графоманские тексты?
Наталья Иванова: Конечно. Если уж сказать честно - конечно. Я думаю, что в каждом номере так или иначе какой-то графоманский текст проникает. Сейчас какое интересное время, говоришь человеку: слушай, у тебя глава совершенно графоманская. Он говорит: «Да? Ты заметила? А я так и задумал». Ты увидела, ты мне польстила. Как ты это поняла?
Виктор Ерофеев: Саша, надо бороться с графоманией?
Александр Шаталов: Я считаю, что не надо. Я считаю, что Наташа не права в этих двух пересекающихся прямых, которая одна идет вверх, другая вниз. На самом деле пишут гораздо меньше народу, чем раньше. Я все время, как и многие, был внутренним рецензентом, мне пришлось написать полторы тысячи внутренних рецензий в издательствах на тексты самодеятельных авторов. Среди этих самодеятельных авторов были и Парщиков, и Кедров, и многие другие, которые потом стали уже известными литераторами.
Виктор Ерофеев: Среди них не было графоманов?
Наталья Иванова: Между прочим, образ графомана  создал Николай Глазков, он его создал, из последних людей, которые создали маску графомана, это был совершенно потрясающий поэт.
Виктор Ерофеев: Как он создал?
Наталья Иванова: Во-первых, они писал короткие странные, это был поэт-примитивист, он создавал примитивные стихи, в которых отражалось небо из-под столика, такое. Почти наивное восприятие жизни, которое, конечно, человеку неискушенному, а человеку обычному с псевдовкусом могло показаться графоманией. Но на самом деле это был поэт, который показывал, чего стоит та поэзия официальная, которая его окружала.
Виктор Ерофеев: А Асадов?
Наталья Иванова: Асадов - типичный графоман.
Александр Шаталов: Асадов сейчас воспринимается как абсолютный постмодернист. Его текст воспринимается сегодня абсолютно отстраненно.
Наталья Иванова: У него как раз никакой концепции, никакого концепта не было.
Арсен Ревазов: Графоманские стихи должны быть вторичными. Если вы говорите про какого-то автора, да еще которого люди помнить через 50 лет, очевидно, что в них какое-то зерно.
Виктор Ерофеев: В России в 19 веке в пушкинскую пору был граф Хвостов, который сам издавал, мы его помним, он был дивный графоман.
Наталья Иванова: Но он издавал сам за свой счет, никакого не мучил.
Арсен Ревазов: Но есть исключения, которые правила подтверждают. Если Герострата помнят, то и помнят. Мне кажется, что элемент качества, понятно, что субъективно, но некоторое объективное ощущение от качества текста тоже существует.
Наталья Иванова: Критерии существуют, но очень размытые.
Арсен Ревазов: Сумма этих критериев дает некоторое ощущение качества текста. Мне кажется, что графоман это человек, у которого по некоторому общепризнанному консенсусу существующему качество ниже среднего, а точнее ниже низшего, а точнее они вторичны и неинтересны. Бывает народное творчество, и мы знаем много анекдотов и много всего.
Наталья Иванова: Народное творчество - это вещь совершенно поразительная.
Виктор Ерофеев: А эти частушки.
Наталья Иванова: Я ездила несколько лет подряд в фольклорные экспедиции, записывала - это фантастическое.
Арсен Ревазов: Я хочу сказать, что даже у графомана может появиться две-три строчки. Как кошка ходит по пишущей машинке и там у нее получается часть «Евгения Онегина».
Виктор Ерофеев: Молодые размывают границу. Ты, Саша, уже человек в возрасте, потому что ты защищаешь.
Наталья Иванова: Я вам скажу главную вещь. Главная вещь заключается в том, что у каждой группы есть свои критерии и есть много литератур. И сегодня каждый выбирает литературу для себя. И совершенно замечательно сказал Дмитрий Пригов по поводу литературных премий: он сказал, что у каждого должна быть своя номинация. Грубо говоря, у графомана должна быть своя номинация. То есть нельзя, чтобы соревновались разные виды спорта, и инвалиды соревновались со здоровыми.
Александр Шаталов: Дмитрий Александрович по какому должен разряду проходить - по разряду графоманов или по разряду художников или  по разряду поэтов или по разряду прозаиков? Конечно, он художник. Поэтому с точки зрения литературной, конечно, он графоман стопроцентный.
Наталья Иванова: Он замечательно придумал невероятное количество персонажей и с ними работает. Мы напечатали в этом году его повесть и сейчас будем печатать рассказы.
Виктор Ерофеев: Тебя не настораживает?
Наталья Иванова: Мне так интересно, потому что рассказы совершенно другие.
Александр Шаталов: Оценка графоман или не графоман – это интересно. Если интересно, значит не графоман, если неинтересно - значит графоман?
Виктор Ерофеев: Он пишет романы.
Наталья Иванова: Ты читал?
Виктор Ерофеев: Читал и хочу спросить, при огромной моей любви к Пригову, не кажется тебе, что это слабее, чем его стихи?
Наталья Иванова: Мне кажется, что на самом деле он распространяет определенный концепт на эту прозу и тогда интересно, а когда не распространяет, то этого нет.
Виктор Ерофеев: Получается, что если мы под колпаком концептов, то тогда что-то творится.
Наталья Иванова: Там все разваливается, там нет персонажа, там нет игры. Нет того самого, что делает литературу.
Арсен Ревазов: Должна быть болезненная страсть.
Наталья Иванова: Я к графомании отношусь плохо.
Виктор Ерофеев: Потому что ты издатель и редактор.
Наталья Иванова: Человек пусть пишет, лучше, чем водку пить.
Александр Шаталов: Пусть плохо пишет, чем громко плохо поет.
Виктор Ерофеев: Или насильником становится, маньяком.
Наталья Иванова: А знаете, сколько художников псевдо-художников. Они ходят или сами рисуют или ходят в кружки.
Арсен Ревазов: А существует графомания у художников?
Наталья Иванова: Не графомания, а артомания. Конечно, существует. Они же не мучают никого, что давайте выставку делать в «Манеже».
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, это было единственный раз, когда мы вместе сидели с Венечкой Ерофеевым, вместе именно на скамейке и смотрели на поэтов, которые выходили, это был завод «Дукат», помню и там все запрещенные поэты, это было начало 97 года. И те самые, которые вместе сидели, они хлопали нас по плечу, мы все были единомышленники, мы все не любили определенную власть, и они все писали про Сталина, а некоторые писали порнографию крутую такую. То есть делились на тех и на этих. Они выходили, и это было страшное зрелище: они читали стихи и их аплодисментами сгоняли со сцены. Это люди, которые по 20-25 писали про Сталина яростные стихи. Это была настоящая графомания. Дело в том, что тогда они эти стихи не читали, говорили, что это опасно. А рукопись порнографии считалось тоже опасно, тоже мало показывали. И вдруг они выходили и взрывались такими. Я думаю, я сегодня ехал на передачу и думал: ведь это страшная судьба, они 20 лет думали, что они поэты, что они борются с властью этими методами. И вдруг пришла маленькая свобода, еще неизвестно, куда завернет, они лопнули, и я их никогда не встречал нигде. Я никогда не видел ни одного текста написанного. Я знаю, что некоторые ребята как-то были ближе к Жене Поповичу, чем ко мне, из этих ребят провинциальных, он народный такой, их тянуло. Я знаю, что кто-то спился, кто-то умер. Страшное дело.
Наталья Иванова: Я вообще езжу по провинции и вижу, что люди при каких-то Союзах писателей собираются и вот они приносят тексты, начинаешь их смотреть и понимаешь, что сказать всю правду не можешь, потому что что-то человека есть, за что он держится. Это очень страшно.
Виктор Ерофеев: Я уже много раз говорил о том, что ты самый любимый критик моей мамы. И я так думаю, кто-то сидит в провинции и думает – надо показать Ивановой.
Наталья Иванова: И всегда стараюсь находить, я понимаю, что печатать не буду, но когда я буду с человеком говорить.
Виктор Ерофеев: Кроме того, не только не будешь печатать, но если скажешь, что хорошо, ты себя продала тоже.
Наталья Иванова: Очень опасная вещь - выращивание молодых.
Александр Шаталов: Наташа авторитет, ты авторитет, авторитетов становится все меньше и меньше, поэтому вот те молодые люди, они создают собственный критерий оценок. Поэтому мы наблюдаем, как в каких-то кругах появляются гениальные поэты, гениальные прозаики, они сами пишут, сами себя оценивают.
Наталья Иванова: Саша, знаешь, какой у меня критерий?
Александр Шаталов: Я думаю, хороший.
Наталья Иванова: Я не привыкла писать туда, где мне деньги не платят, я с этого живу, я профессионал. Вот если человек, такой критерий существует или нет?
Александр Шаталов: Главный редактор пишет в ЖЖ, главный редактор не получает деньги за каждое свое слово.
Наталья Иванова: Зато Сергей Чупринин выпустил словарь новой литературы, в котором подсчитал количество, у него огромные два тома, подсчитал количество людей, которые за 90 годы выпустили книги. Это примерно авторов, у которых вышли книги в свободное время, в 90-х начало 2000-х - 30 тысяч. А помните справочник Союза писателей, там было всего 11 тысяч. И все гадали у нас была такая игра: открыть - знает этого человека как литератора, тот проиграл.
Александр Шаталов: Когда исчезла материальная база. Если раньше графоманы пытались доказать, что они не графоманы, а писатели, вступать в Союз писателей и получать себе возможности каких-то льгот, каких-то книжки выпускать, гонорары. То есть для них это была цель- профессионализация. То сейчас этой цели нет.
Наталья Иванова: Он сейчас готовы заплатить. Еще 15 лет назад ко мне пришел молодой человек и сказал: вы знаете, я могу заплатить за рецензию. И сколько? - сказала я кошачьим голосом, - вы можете мне заплатить?
Виктор Ерофеев: Ты сказала: ты пишешь тогда, когда тебе платят.
Наталья Иванова: Нет, мне платят издательство, журнал, интернет, я должна быть абсолютно чистая.
Виктор Ерофеев: Я совсем недавно попал в непростое положение. Меня пригласили в Лондон, и в Лондоне собрались писатели, поэты, которые пишут на русском языке и не живут в России, из разных стран, начиная с Канады и кончая Израилем. Все приехали. Представляете - концерт. Но одновременно это действо, которое французы поддержали бы в любом случае. Конечно, там было мучительно раздавать награды - это было непростое, мы с Бунимовичем переживали за нашу внутреннюю репутацию. Спрашивают: как вам это? Я и мне подмигивают. Если французы хотят распространять свой язык... В конце 80 года, когда стали выпускать, все жаловались эмигранты: дети стесняются на улице говорить по-русски в Нью-Йорке, в Лондоне и так далее. И чем жертвовать? Или говорить, что все графоманы и дураки, или говорить, что поднимаете статус русского языка. Я, конечно, запел о том, что русский язык - шаманский язык и что вообще, слава богу, на нем говорят, он становится языком первого сорта и прочее. Меньше про стихи говорил. Но тем менее, мне показалось, что можно использовать энергию в мирных целях.
Наталья Иванова: В Нью-Йорке издается «Новый журнал», 65 лет будет в декабре этого года. Там есть и то, и то. Но чаще всего там бывает графомания.
Виктор Ерофеев: «Графоман в законе» - расшифруйте.
Арсен Ревазов: Все понимают, что такое графоман в литературе, консенсус у нас и слушателей плюс-минус возник. Графоманы в живописи, только сейчас начал думать об этом, уверен, что графоманов архитекторов или