Все хорошо и интересно. Только аналогия с киевским майданом слишком не удачна. В Новгороде Вече с детей не начиналось. И это было не обсуждение проблем всеми сторонами, а ...да что там говорить. Был уже один, сейчас второй гаснет. Все в Украине, как и 500 лет назад. Метания из стороны в сторону при N-гетьманах.
О полной аналогии веча и майдана и речи не было, было ближайшая аналогия. Но если вече собиралось для обсуждения и принятия решений, то майдан предоствлял целый спектр действий: и антиправительственные речи, и призывы к смене власти, и столкновения с милицией, и концерты, и кормление участников, и печенье из рук высокопоставленных иностранцев. И дети на майдан были взяты на зрелище, на концерты, а не для схваток с "Беркутом".
Не ожидал, что по поводу моего рассказа возникнет такая полемика, но я рад, что это произошло. Мы все на сайте инкогнито, выставляем произведения, раздаем очпонры, перехваливаемся или переругиваемся в комментариях. НО, политика и наши мнения о ней, а для всех нас это наисовременнейший и болезненный вопрос, остается за кадром. И хорошо, что пообщаться получилось.
НО, политика и наши мнения о ней, а для всех нас это наисовременнейший и болезненный вопрос, остается за кадром.
Борис! Это Вы о каком сайте сейчас сказали?
Если о Фабуле, то неприлично длинные простыни обсуждений именно по этой тематике в ленте комментариев иногда рождают такое ощущение, что никакой церукал не помогает...
Полемики - это замечательно.
Пустопорожнее словоблудие (Михаил Ликин тут вспомнил о нём), а паче того - неуёмное блудословие - вот что вызывает тихую ярость.
Интересно! В этом надо разобраться.
Кроме того, есть ещё одна непонятная вещь. Я думал, что битва на реке Калке произошла 31 мая 1223 года, а у вас в 1237. Четырнадцать лет – срок большой. Может, я опять что-то не понял?
Многие историки сомневаются в том, что Невская битва произошла. 100-150 дружинников нападают на лагерь 5 - 6 тысяч шведов, бой идет с рассвета до темноты. кроме потерь на берегу шведы уводят два корабля битком набитых убитыми и ранеными, многие из которых скончались на другом берегу, а новгородцы потеряли 20 или даже меньше человек. Это перевод из куска летописи в рассказе. Некоторые историки сообщают, что погибло 20 именитых людей со своими дружинниками, но в летописи упомянуты всего 4 имени, одно из которых Дрочило Нездылов, сын кожевника -- где именитые?
По поводу битвы на Калке -- моя ошибка. Имел в виду поход монголов на северо-западную Русь 1237 - 1238 годов, когда они дошли до Торжка, а написалась Калка. Исправлю после конкурса, сейчас невозможно. Спасибо за обнаруженную ошибку.
После вашего рассказа я тоже стал сомневаться, была ли Невская битва и самый, считаю, большой аргумент, что и в шведских хрониках тринадцатого века также нет никаких сообщений о крупном поражении рыцарей в Прибалтике.
В шведских хрониках подробно описывались и победы и поражения, например захват славянами шведской Сигтуны, но на 1240 год указан только поход без сражений. Еще один аргумент за переговоры.
А представьте себе такой расклад.
Тот самый Биргер, который может и не Биргер, сам, на свой страх и риск решил на Новгород пойти..
по причине всё той же гордыни и самоуверенности, и остальный ярлы его не поддержали....
ну как с известным князем Игорем... с единственным отличием - здесь событие стало поводом для создания поучительного эпического произведения, а в Скандинавии - причиной не выставлять на показ позорную глупость.
Есть ещё один контрпример, как раз в логике Бориса, но с противоположными выводами.
Поход Андрея Боголюбсого на Булгар. Удачный поход.
По всей видимости война была чисто грабительской.
И в последующие времена её стали умалчивать.
Но тем не менее летописные указания на это событие есть, однако война неправедная (со стороны Боголюбского) - нехорошо - ай-я-яй
И ещё один момент, который может служить подтверждением этой гипотезы:
Имя сего ярла так и не стало известным доподлинно.
Действительно, чё о нём в шведам вспоминать, коли битву про--ал начисто?
Думаю, что шведы и Полтавскую битву "выиграли". Особенно если считать последние изыски, что вторую мировую выиграли США.
Признаться в поражении - очень сложно.
Лена, в истории столько парадоксов. Думаю, что Невская битва всё же была, но сомнения закрались. Люблю историю и люблю искать в ней удивительные факты. Один из них описал в своём конкурсном рассказе. Что именно внебрачный сын Екатерины был причиной этого дворцового переворота. Но этот факт не столь значителен и едва ли кто его заметил.
Но с XI по XX век я уже не сомневаюсь просто в ошеломляющих фактах истории России.
Например, не сомневаюсь что первый русский – это Рюрик. До него русских просто не существовало. Это XI век.
А из века XX считаю, что Лаврентий Берия был самым передовым руководителем своего времени. Перегибов он допустил не более, чем любой руководитель своего ранга. Зато для укреплении мощи и благосостояния Советского Союза он сделал гораздо больше любого советского руководителя.
Могу поспорить по этим поводам или по любым из любого века нашей истории.
Кстати, американцы выиграли не вторую, а третью мировую воину в начале девяностых годов прошлого века.
Разумеется, сомневаться не только можно ,но и полезно. Возникают вопросы, ищешь ответы, что-то узнаёшь. В прошедшие времена не заглянешь. Тут и недавнее прошлое оценивается по-разному, субъективно. Но это не правильно. И ничего не поделаешь.
Про Берию мы тоже мало что знаем - только сказки. Но отрицать, что он многое сделал и очень полезное, нельзя. Таких поводов для сомнений и размышлений несчетно. Кто такой Рюрик, русский или нет, говорить бесполезно. Но если Великий Новгород призвал - это как раз и значит, что русские были изначально. И не столь важно как они себя называли. Чукчи себя тоже не называют чукчами, но они же есть.
То что третья мировая тихо возникла из второй - у меня и сомнений не вызывает, это наше время. А вот кто выиграл? Это ещё по воде вилами писано. Слишком сложная игра и не всем понятна. Как говорят: будем посмотреть. Спасибо - было интересно переговорить!
Поражение в войне. Это:
1) Разрушенная промышленность.
2) Деморализованная армия.
3) Потеря территорий.
4) Уничтожение идеологии.
Третья мировая война окончилась в начале 90-х годов.
1) Заводы в России не работают, экономические связи порваны. Инфляция, если и не гипер, то около этого.
2) Крупные войсковые подразделения, включая группы войск расформировываются, вооружение распродаётся. Кто-то даже додумался одновременно уволить всех сержантов. Отделения, танки, орудия остались без командиров.
3) Территории 14 советских республик отделяются от России.
4) Коммунистическая идеология, какая ни какая, но была. По крайней мере, 80% населения Советского Союза считали, что живут счастливо. В течении последних 20 лет идеология отсутствует.
Поражение в третьей мировой войне.
Пока это не поражение! Мы Живы! Это главное. Все можно восстановить.
А вот идеологию создать трудновато. Золотой телец вроде и привлекателен, но вот почему-то не очень нравится. На нём далеко не уедешь. И поняттно почему!
Cформировалась новая - православие, евразийство, путинизм. Ловушка для русских - православием приманят, евразийством по башке хлопнут и путинизмом по горлу чикнут.
Борис, извини, что мы на твоей страничке разговоры ведём!
Александр, православие всё же наша вера – лучше у нас нет.
Насчёт Путина. Есть пословица. Найди другого вождя, если не сможешь – подчиняйся этому.
У вас есть предложение: кто сможет заменить Путина?
ЖЖ для всех открыто, странно, что не попали. Своими словами не могу, получится как в анекдоте про Рабиновича, который сам Шаляпина, не слышал, а слышал соседа, который был на концерте Шаляпина.
Где же ваш патриотизм господа!? Почему стало модой перекапывать историю в пользу Запада?
Подобно Гозманам и Сванидзе. С такими настроениями, давно бы уже поднимали по утрам звездно-полосатые, не взорви своевременно "Кузькину мать" "цельнотянутую" у американцев.Родина, есть Родина, не стоит забывать об этом!
Константин, я с тобой! Думаю, и все остальные – тоже. Всем обидно за Родину. А посмотришь: в истории России, оказывается, ещё хуже времена были, а Русь, как стояла, так и стоит. А Александр Невский, как был главным героем России – так и останется.
Обидно, что мы бесконечно ковыряемся в своей истории, подбрасываем материал Западным очернителям ее истории . А ведь почти не знаем и не трогаем войну Англии с Америкой, которую в США называют "Войной за независимость". Или о том, как те же американцы потопили Испанский флот, как же конкуренты по ограблению индейцев. Не люблю когда перевирают историю России!
Обидно, что мы бесконечно ковыряемся в своей истории, подбрасываем материал Западным очернителям истории России. А ведь почти не знаем и не трогаем войну Англии с Америкой, которую в США называют "Войной за независимость". Или о том, как те же американцы потопили Испанский флот, как же конкуренты по ограблению индейцев. Не люблю когда перевирают историю России!
Многие историки сомневаются в том, что Невская битва произошла. 100-150 дружинников нападают на лагерь 5 - 6 тысяч шведов, бой идет с рассвета до темноты. кроме потерь на берегу шведы уводят два корабля битком набитых убитыми и ранеными, многие из которых скончались на другом берегу, а новгородцы потеряли 20 или даже меньше человек. Это перевод из куска летописи в рассказе. Так не бывает! А по поводу веча и майдана это полная аналогия: толпа и горлопаны подталкивающие к определенным решениям и действиям. Образ мудрого веча, принимающего правильные решения, это тоже из мифов которыми нас кормили. Кстати о вече: майдан сегодня собирался собрать "всенародное вече", чтобы сместить правительство.
Вообще известно, история что проститутка. Учитывая, что и слухи, и даже документы можно подделать. Только так далеко можно зайти. Но не важно.
Написал хорошо, очень интересно.
Что касается киевского майдана, я не выдаржала и написала свои мысли. Ну соберутся и что7. Переворот это не шуточки. Майдан =- это только базар, не вся Украина. Или подраться хочется? А кормить страну кто будет.
При хорошей организации военный переворот делается на раз, а Майдан будет служить демократической ширмой.И с криком:"Заграница нам поможет!", побежать в ЕС.Но, кроме полугражданских националистов Тягнибока , способных только на провокации, уличную драку, погром, реальных сил для переворота нет. А с оглядкой на "мировую общественность" это противостояние, эта "киевская ярмарка" может тянуться нескончаемо долго.
Скорее всего, так и будет! Уйти - не могут, стоять холодно, но пока есть дотации, кровь власти можно и попортить. Но для меня важнее, что киевлянам праздник испаганили. И ёлку не поставили, где надо. Яноковия с компанией и так напьётся, а где детям повеселиться. И ради чего?
Но похоже, что всё направлено против нас. Не могли через Сирию, Украина поближе. В открытую не пойдут, но настроение испортят. Похоже ВВ их всё же достал.
Киевский Майдан - аналогия не самая удачная, поскольку никаким вече и не пахнет. Тольпа и горлопаны.
Разумеется, и в те времена протаскивали дрянные решения, так же как и в нынешние. И всё таки - новгородское вече было даже более демократичнымЧем греческая демократия. И хорошо известно, что самую лучшую идею можно извратить в её противоположность.
