Не тот поэт, кто строки пишет красно
Тип: Стихотворение
Раздел: Лирика
Тематика: Философская лирика
Автор:
Баллы: 10
Читатели: 313
Внесено на сайт:
Действия:

Не тот поэт, кто строки пишет красно

Не тот поэт, кто строки пишет красно -
Зарифмовать слова не тяжело,
Не тот поэт, кто пострадал ужасно
Лишь потому, что в жизни не везло.

Поэт всегда идёт вперёд за правду,
Он не боится злобной клеветы,
И не дадут за то ему награду,
Никто не поднесёт ему цветы.

Поэт всегда стремится в бесконечность -
Он пишет строки вечные порой,
Наполнят рифмы жизни скоротечность,
Расскажут  где находится покой.

Лишь тот поэт, кто в сердце Бога славит,
И для Него всю жизнь свою отдал,
И пусть молва поэта злобно травит -
За правду кто из правых не страдал?

И сколько их, поэтов позабудут,
Значения стихам не придадут,
Над ними издеваться только будут,
На смех толпы сурово отдадут.

Но он простит, не отомстив злословью,
И пред толпой жестокой страха нет,
Пылает сердце пламенной любовью,
Несёт поэт народу Божий свет.

                         Закончено 26. 12. 1998 г.

Оценка произведения:
Разное:
Обсуждение
     13:37 21.04.2013 (1)
Поэт всегда стремится в бесконечность -
Он пишет строки вечные
иногда-изредка,
Вам не кажется, что есть некоторое противоречие между строками?

И сколько их, поэтов позабудут,
Значения стихам не предадут,

так предательство произойдёт или придание ? :)
     22:04 21.04.2013 (1)
Арджуна, спасибо... Вроде бы рядовой стих, а сколько откликов...
В первом вопросе противоречий нет... Поэт стремится, но не все его строки войдут в вечность. Не всё будут помнить люди... Не всегда он может безошибочно определить Истину...
Во втором, Вы совершенно правы. У меня всегда с русским языком проблемы были, хоть сейчас и стараюсь восполнить этот пробел образования. А стих старый. Действительно, правильнее "придадут". Немедленно исправлю...
     14:17 27.04.2013
противоречие таки есть
пишет, значит именно такова цель его - определяемая совершаемым действием, намерение , которое ранее озвучивалось противоположным этому
возникают(или куча синонимов) - получаются ("но не все его строки войдут в вечность. Не всё будут помнить люди... Не всегда он может безошибочно определить Истину")
разумеется, слово пишет может иметь два смысловых значения: как чисто действие и как полученный результат
но, применённое в настоящем времени, отсылает к чисто действию, поскольку смысл результата проявится лишь со временем, в настоящем же - лишь в определённом контексте, помогающем перейти к такому его значению
а что не пишет - всё получается таковым-то

пысы: все проблемы с русским уйдут, как только станете каждое слово на смысл пробовать, и не определениям и различным подразумеваемым смыслам следовать, а возникающем из связей, присутствия служебных частей слов и проч.
я, например, в школе учил, пожалуй, только падежи, которые благополучно и забыл, и помню ещё различные обстоятельства, да причастия-деепричастия, остальное - вообще никак :)
всё всплыло несколько лет назад, как обратил внимание на смысл, возникающий из произносимого, формулируемого
     20:40 26.04.2013
"А Волга впадает в Каспийское море".
     20:12 13.04.2013 (1)
1
Как жаль, что Пушкин - не поэт, а так же огромное количество авторов, являющихся гордостью мировой литературы...
     17:09 15.04.2013 (1)
Я высказал своё мнение... А кто поэт, кто нет, пусть каждый судит по-своему. К Пушкину, лично, претензий не имею. По-моему, он во многом соответствует этому званию...
     18:13 15.04.2013 (1)
Тогда прочтите хоть его "Гавриилиаду".
     20:59 15.04.2013 (1)
О "Гаврилиаде" я слышал... Сам, правда не читал... Но мне ли судить Пушкина, или ещё кого?.. Ведь мой стих не написан, как критерий абсолютной оценки каждого писателя. Это просто рассуждение. У меня сейчас формируется понимание о поэте - кто же это всё-таки такой... Ведь рифмовать слова, наверное, ещё не означает быть поэтом. Я полагаю, что поэт - это некоторая внутренняя  организация, особый настрой души... Но в комментарии всего не напишешь. Поэтому, хочу провести исследование этого вопроса. Я, конечно, не претендую на абсолютность, но вопрос очень интересный. Этот стих - некоторое начальное рассуждение на тему, кто такой поэт. У меня ещё есть стихи на эту тему. Но, если Вам стих не понравился, я, конечно, огорчён. Но, стихи, да и вообще наше мироощущение, - дело такое - кто-то с нами согласен, а кому-то наше мнение кажется подчас чем-то пустым и незаслуживающим внимания...
     21:22 15.04.2013 (1)
Я очень внимательно прочитал Ваше стихотворение, и, если я его не оценил, то лишь из-за сделанных в нём выводов. Технически это достаточно грамотное и стройное произведение.
Вывод первый, не выдерживающий, на мой взгляд никакой критики, что атеист не может быть поэтом. Вспомните хотя бы античных поэтов, живших в дохристианское время. Они и к сонму своих богов относились порой довольно скептически, однако их читают через тысячи лет.
Вывод второй:
И сколько их, поэтов позабудут,
Значения стихам не предадут,
Над ними издеваться только будут,
На смех толпы сурово отдадут.

Мол, издеваться будут потому, что "Несёт поэт народу Божий свет.", а не потому, что стихи плохи. Но это можно рассматривать как скрытое оправдание отсутствия таланта и обвинение читателя в предвзятости.
     15:40 17.04.2013 (1)
1
Вообще, я честно говоря, даже не знаю, что ответить... Стих был написан к верующей аудитории, в ответ на негативное высказывание одного проповедника о поэзии и поэтах... Мол, все они философы. Я ему ответил, что философ, - это хорошо, это человек ищущий мудрость. Мне стало обидно за поэтов.Так и появился этот стих.
Конечно, сейчас всё перемешалось - трудно вообще понять - кто верующий, кто атеист. Порой человек называет себя верующим, а через некоторое время он уже далеко от Бога. Бывает наоборот - всю жизнь богохульствовал, а перед смертью покаялся... Конечно, и атеист может быть поэтом. Я не подразумевал в стихе, что это невозможно... Просто, когда мы, христиане, говорим, что в человеке, даже в неверующем, есть что-то доброе, то имеем ввиду, что и это дар Божий. Поэтому, неверующий человек, несущий своими стихами любовь и добро, тоже, в моём понимании несёт Божий свет. Другое дело, если его искусство похабщина или призыв к ненависти, и т.д. Но это, я полагаю, отдельная тема разговора.
Для меня поэт - это пророк, глашатай Истины. Он, в связи с тем, что его натура  очень лирична и романтична, ищет чего-то запредельного, не останавливаясь на земном. Другое дело, как далеко он может продвинуться в своих поисках.
Он страстно влюбчив, раним, не может терпеть несправедливости... Мне кажется, это черты настоящего поэта. Из-за того, что он хочет отстоять правду, люди его часто ненавидят, может быть, даже бьют... Возможно, он  защищает не Божию Истину, ещё не зная Бога, но ведь он не должен мириться с несправедливостью и в общечеловеческом понимании этого слова...
Может быть, его стихи не очень складны... Такое бывает. Ведь поэт, как мне представляется, это свойство натуры. Он может за всю жизнь не написать ни одного стиха, и тем не менее быть поэтом...
Но это вот такое моё размышление... Если напишу пространное исследование, обязательно поделюсь... Ведь действительно, тема эта довольно интересная и непростая...
     21:20 17.04.2013 (1)
Вот теперь мне стала понятна Ваша точка зрения. И я с нею полностью согласен. Вы совершенно правы и в том, что принадлежность человека к той или иной конфессии ещё не означает, что он глубоко верующий человек и живёт, согласно тому учению, что исповедует.
Описанный Вами тип проповедника характерен для догматика. Ему не нужны люди ищущие, они не удобны, вопросы задают каверзные. Куда как более удобны люди, что слушают и не рассуждают. Такие с позволения сказать священнослужители и вносят свою лепту в формирование столь востребованного сегодня самого низкого типа общества - общества потребления.
Ваше определение поэта, как глашатая истины, боюсь, слишком сузит их круг, хотя что-то в этом есть, мол коли обращаешься к людям, то хоть имей, что сказать.  Я и сам считал раньше, что поэт - это скорее свойство натуры, однако сомневаюсь, что на литературном сайте найдётся много сторонников этой теории.
     17:22 18.04.2013 (1)
Да, действительно, вероятнее всего сторонников подобной идеи будет не очень много. Но, поскольку я ещё не провёл исследования в достаточном объёме, то и сам понимаю эту концепцию очень смутно, скорее, интуитивно. Но новые точки зрения хороши тем, что они дают материал для рассуждения. Может быть я окажусь не прав. Что ж, я готов к жёсткой критике. В любом случае, чья-то точка зрения - это лишь попытка приблизиться к истине. Я часто слышу в отзывах на разных сайтах: "Я не поэт" или "Я не профессиональный поэт". А что же означает слово поэт (по греч. - делатель, создатель, можн. сказать даже - "творец""? Я знаю многих людей, которые пишут стихи. Пишут красиво, но эти стихи не касаются души... Не знаю почему. Чего-то в них не хватает. Я вспоминаю встречу с одним исполнителем четверть века назад, который восторженно говорил о Пушкине и объяснял - чем поэт отличается от не поэта. Мне запомнились эти слова и я с ними согласен.
Я ни коем образом не хотел бросить тень на очень уважаемого мной проповедника. Не думаю, что ему не нужны люди ищущие - он сам из таких. Имеет прекрасное образование и своей жизнью доказал свою веру в Бога. Иногда я с ним вступал в споры, в основном богословского характера. Поскольку я сам Магистр богословия, и преподаватель с многолетним стажем, то порассуждать на научные темы очень люблю. Но мне, не хотелось бы, чтобы имя этого уважаемого человека, благодаря моим комментариям, вызывало негативный отклик. Пожалуйста, поймите меня правильно...
     21:03 18.04.2013 (1)
Я рад нашей случайной беседе. И тема интересная, да и собеседник Вы приятный. Обмолвлюсь всё же ещё раз насчёт Вашего проповедника. Вы говорите - человек ищущий. Так чем же ему в этом случае философы не угодили? Не понятно. И потом, неужели веру нужно кому-то доказывать? Или среди священнослужителей такое большое количество людей, относящихся к религии лишь как к профессии, что их вера уже требует доказательств? Вот потому я лично никогда не мешаю такие понятия как вера и религия, вера и церковь.
     22:31 18.04.2013 (1)
1
Спасибо большое! Я тоже рад нашему общению. Жаль, что не знаю Вашего имени...
Есть ряд богословов, которые скептически относятся к философам. Вообще, тема это очень интересная и парадоксальная. Дело в том, что в мире не существует вообще такого понятие, как богословие. Бакалавры, магистры и доктора богословия носят название философов. Это дань традиции, когда с античных времён слово "философ" заменяло собой слово "богослов", а вся философия имела цель понять Бога. После эпохи просвещения всё изменилось. Появились философы-материалисты, появились богоборческие философские направления. Тогда богословие и философия разделились, чтобы в чём-то пересекаться, а в чём-то расходиться. Философию стали называть служанкой богословия. Но часто, богослов, говоря слово "философ" имеет ввиду мирского, неверующего человека (хотя часто, это, конечно, не так). Наверно, это исторически обусловленное противостояние, как в античном мире было противостояние, собственно, философов и софистов.
Доказательство, скорее, даже, защита веры, носит название "апологетики". Апологетика имеет несколько уровней, но это долгая тема разговора. Доказать веру нельзя, это верно. Можно лишь указать ищущему человеку на некоторые моменты, в которых он сомневается. Не приводит к вере и явное чудо. Поэтому Христос не спешил творить чудеса. Хотя, для искренне ищущего человека, чудо является веским аргументом.
Вы очень правильно делаете, разделяя понятия. На самом деле, просто диву даёшься сколько сейчас хулы в Интернете на Бога и Церковь. Даже на литературных сайтах. Складывается впечатление, что это уже правило хорошего тона посильнее побогохульствовать в своих произведениях. Причём, там нет ни исторической правды, ни здравой логики. Я пытался спорить, что-то объяснять. Потом понял - меня не хотят слушать. Все аргументы, которые я приводил, безжалостно извращались... К тому же, это только привлекало внимание к этим постыдным пасквилям. Поэтому, спорить перестал... Люди действительно часто не понимают разницу между Верой, как знанием Бога, и верой, как государственной идеологией. А Теократию смешивают с современной формой управления государством, где армия, государственный аппарат, суды и прочее, жёстко отделены от Церкви. Вот и получается, что ветхозаветные войны, крестовые походы и инквизиция, оказались порождениями христианской веры. На самом деле, там христианства было не больше, чем его в госаппарате и сейчас. Но это тема достаточно обширная, хотя и важная.
Вообще, мне очень интересно эти темы обсуждать. Если у Вас будут возникать вопросы, можете их смело мне задавать - с радостью отвечу... Спасибо за Ваш интерес ко мне и моему творчеству... С уважением А.С.
     23:35 18.04.2013 (1)
1
Александр, меня зовут Михаил, будем знакомы! О том, что богословов называли философами, видно из гоголевского "Вия". Там главного героя, бурсака Хому Брута так и называют - пан философ. Однако в античности встречались и философские школы атеистического толка. Я могу конечно ошибаться, но эпикурейцы вроде были материалистами.
Мне не знаком термин "эпоха просвещения". Укажите пожалуйста даты.
Насчёт противостояния философов и софистов у меня так же своё мнение. Если философ - человек, причисляющий себя к некому философскому учению, школе, то софист - просто мудрый человек, умеющий и любящий рассуждать. Лукиан Самосатский назвал например софистом Иисуса.
Мне не очень ясно, для чего доказывать и защищать веру и от кого защищать и как доказывать то, что по определению доказательств не требует и в них не нуждается. Если надо доказывать, то это уже не вера получается. Не так ли?
И потом, вера - дело каждого. Желает человек верить - верит и без чудес. Не желает верить, ему любое чудо покажи, оно не покажется ему чем - то особенным на фоне современных технических достижений.
Именно потому Вы и не смогли и не сможете никого переубедить. Кто что вбил себе в голову, на том стоит и стоять будет. Да и Ницше предупреждал, что стоит переубедить в чём нибудь человека, он всю потраченную на переубеждение себя моральную энергию вернёт вам в виде негатива.
Хочется воспользоваться Вашим предложением и задать вопрос: А разве крестовые походы и инквизиция, добавлю ещё пресловутую Варфоломеевскую Ночь, продажа индульгенций и не станем уже трогать то, что близко, Вы понимаете о чём я, разве всё это дела какой-то иной церкви, не христианской? Вера, понятно к этому никакого отношения не имеет.
     13:56 19.04.2013 (1)
1
Приветствую, Михаил!!! Всё-таки более приятно общаться, зная имя человека... По всему видно, что Вы человек читающий и знающий... Это здорово.
Вы совершенно правы - эпикурейцы были атеистами. Эпоха просвещения XVII - XVIII век. Связана со свободомыслием и новыми философскими веяниями. Софист, конечно, имеет несколько значений, но в древнем мире оно воспринималось негативно, и являлось символом пустых рассуждений. Примерный эквивалент, средневековые схоласты, считающие ангелов на конце иглы.
Вера - дело очень личное, это верно. Но вера бывает истиной и ложной. Для того, чтобы установить - что же есть истинная вера, и оградить человека от ложной, необходимо понять, в чём состоит учение Христа. Задача защиты веры от ереси возлагается на пастырей и учителей. Человек, по своей природе, очень быстро впитывает всё ложное, и долго убеждается в истине.
Современные достижения не преуменьшают значение чудес. Вообще, чудеса бывают разными. Есть чудеса о которых говорят: "Ну, это просто повезло", есть явные чудеса - т.е. нарушение естественных законов природы. В любом случае, если человек верит, ни на чём свою веру не основывая, то это фанатик. Фанатизм страшен. Такой человек без рассуждения выполнит любой приказ, даже очень далёкий от норм морали. Фанатик легко изменяет своей вере, потому, что он в ней не особо утверждён. Гораздо более важно, чтобы человек верил осознанно.
То о чём Вы говорите, про крестовые походы и так далее (кстати, не бойтесь меня обидеть, можете называть вещи своими именами), являлось порождением политики и частью веры, как государственной идеологии. Дело в том, что вера и политика часто были двумя сторонами одной медали. Впрочем, это наблюдалось и в дореволюционной России, где лозунгом было: "За веру, царя и отечество". Сейчас в отрядах спецназа и просто в армии, за моральный дух отвечает священник. Вообще, часто верующему человеку приходилось сочетать свои убеждения и должность. Так Кальвину пришлось, как мэру города, сжечь еретика Сервета. Когда идут военные действия, христианин должен стрелять так же, как и его неверующий однополчанин.
Инквизиция, появившаяся в XIII веке, как детище Лайолы и ордена Иезуитов, сначала имела цель довольно благую - определить, правильно ли человек верит. Потом, это достижение превратилось в государственную машину определения неугодных и по своей сущности ничем не отличалась от застенков НКВД. Но тут сложно определить роль Церкви во всём этом. Церковь в то время заменяла собой политруков, измена вере означала измену государственной идеологии. То же самое мы сейчас наблюдаем в некоторых мусульманских странах. Там оскорбление ислама приравнивается к государственной измене.
Крестовые походы явление очень интересное. С одной стороны, они являются приемниками священных войн Израиля, с другой - это чисто политическое порождение. Не надо думать, что крестовые походы в прошлом. После теракта в Америке 11 Сентября, пасторы различных деноминаций молились к Богу о возмездии. Многие верующие американцы пошли воевать в Ирак... Но крестовые походы следует отличать от внешних и внутренних. Внешние велись против неверных. Внутренние - против еретиков. Дело в том, что средневековое понятие рыцарства, это среди многих его обязанностей (в то время, рыцарь выполнял роль исполнительной власти и полиции) была обязанность поддержания веры в чистоте. Вот отсюда и исходит расширение влияния католицизма в виде вторжения тевтонских орденов на Русь (ледовое побоище). Варфоломеевская ночь из этого же числа. Попытка наказать отступников и врагов государства. Сравните это с современной политической борьбой и всё станет понятно. Когда к власти пришёл Сталин, он первым делом истребил всех сторонников Ленина.
Многие вещи, которые оцениваются как зверства Церкви, нужно просто правильно понимать, вникать в причины запретов. Например, запрет под страхом смерти делать женщинам маникюр во Франции, был обусловлен не сумасшествием святош, а тем, что маникюр способствовал распространению многих заболеваний, и этот запрет спас сотни тысяч жизней.
Продажа индульгенций, против которых восстал Мартин Лютер, тоже имела собой цель довольно добрую - восстановить храм Святого Петра. На реставрацию не было денег. Насколько это согласовалось с христианским учением о прощении и благодати Божией, можно только гадать...
Папа Урбан II, призвавший к крестовым походам, был очень мудрым политиком. Тем, что он направил рыцарей на восток, он разрядил обстановку в Европе, которая вот-вот готова была взорваться. Насколько рыцари были преданы Христу? На мой взгляд, об этом красноречиво свидетельствует "Песнь о Роланде", где погибающий рыцарь, в первую очередь, воздавал славу сеньору и уж потом Богу. Поэтому, дела Церкви были не всегда приглядными, но чаще это была чисто политика. От этого страдала сама церковь. Сколько праведных и святых людей погибли в огне костров, были замучены той же инквизицией. Далеко не всегда официальная религия будет благотворить верующим. Вспомните, что Христа распяли религиозные лидеры, которые поклонялись Ему же... Но они Его не узнали... Самыми ужасными и злыми истязателями были саддукеи - духовная элита иудеев. Христианство как идеология, имеет страшную силу. Если этим начинаю пользоваться грешные люди, тогда начинается беда. Я помню фильм "Иисус" (двухсерийный), где дьявол перед распятием Господа показывает Христу ужасы крестовых войн, зверства инквизиции и прочее, и говорит: "И вот за этих людей ты идёшь умирать? Они всё это делают Именем твоим"... Фанатизм, страшная вещь... Поэтому, вера и фанатизм - вещи часто несовместимые...
С уважением. А.С.
     22:20 19.04.2013 (2)
1
Здравствуйте, Александр! Продолжим нашу тему. Определение "софист" действительно на закате эллинистического мира приобрело негативный оттенок. Вы правы, приводя пример схоласта. Я бы ещё добавил - демагог. Хотя изначально это слово означало мудреца. Боюсь, Лукиан Самосатский, чей стиль отличался порой едкой иронией, дал определение Иисуса, как софиста, именно исходя из этих соображений, тем более, что в своих трудах нещадно насмехался над христианами, которые были в то время (за 200 лет до Константина) лишь гонимой сектой.
Скажу о вере. Вы связываете веру с учением Христа и это верно. Однако не стоит забывать, что есть и другие учения. Взять хотя бы буддизм. Он возник на 800 лет раньше христианства и на сегодняшний день, могу Вас заверить, истинных Буддистов, те, что действительно понимают во что они верят, много больше, чем истинных христиан. Потому веру следует рассматривать только в отрыве от конфессиональной принадлежности и никак иначе.
На счёт фанатизма. Он страшен, это верно, однако о нём нельзя сказать, что он ни на чём не основан. Основания у фанатизма имеются и много более серьёзные, чем можно предположить. Как правило это: страх, ненависть, реже любовь возведённая в степень безумия.
В инквизиции была одна маленькая, но значительная деталь. "Вложившему" соседа-ведьмака причитался процент от его скарба, остальное - святой церкви. Вообще инквизиция начиналась как разновидность цензуры. Во что это вылилось пусть вспомнят нынешние приверженцы этого скотства.
Насчёт крестовых походов - ни прибавить, ни убавить, согласен.
Что касается маникюра, вряд ли церковь пеклась о гигиене, но маникюр не люблю, потому согласен.
Продавать разрешения на преступления ради какой угодно благой цели, далее многоточие...
Любая, совершенно любая идеология, правильно направленная имеет страшную силу, но силу неуправляемую как правило, силу волны. Стоит расстроить механизм образования этой силы и она иссякнет. Боюсь Вас обидеть, но думаю, что христианство изжило себя как философия, ибо попирается и извращается прямо на ходу заинтересованными политиками при соучастии, иначе и не скажешь, братии высших духовных лиц. Уверен, скоро мы будем иметь такое евангелие, такое учение, что Дьявол позавидует. Всё лишь для блага и процветания сильных мира сего. Аминь.
     20:04 20.04.2013 (1)
Приветствую, Михаил!!! Вообще, приятно иметь дело с человеком знающим. Даже порой и говорить ничего не надо - и так всё понятно. А то, что Вы разносторонне образованы, это делает Вам честь. Говорю с полной искренностью.
Мы имеем разные взгляды на подход Церкви к тому или иному вопросу... Многое воспринимается нами через призму нашего мировоззрения.
У некоторых людей ненависть к Церкви доводит до того, что люди начинают утверждать - Бог и Церковь - это абсолютное зло. И начинается бесчисленное перечисление ветхозаветных и средневековых историй. Но на основании чего человек определяет, что есть зло, что добро? На основании совести, скажут они. А есть ли критерий у совести? Как правило нет, - совесть явление часто ситуационное и может подгоняться под конкретные задачи индивида, хотя многое в совести и действительно удерживает человека от зла. Иногда духовность подменяют моралью. Мораль - это совокупность норм поведения в конкретном обществе. Бог даёт заповеди в которых Он открывает Свой характер, Свою сущность. Я долго размышлял, что такое Истина. Ведь заповеди не даются "от фонаря", и пришёл к выводу, что любая заповедь, так или иначе, способствует выживаемости человека как индивида и общества в целом. Но не только в физическом смысле, как те же законы государства, но и духовном, предлагая человеку условия бытия, в которых сокрыта причина его вечности. И поэтому мне удивительна иногда попытка людей стать добрее Бога. Сделать что-то "водянистее воды" и "севернее Северного полюса". Но тем и плоха переписка на сайтах, что здесь невозможно привести детальные доказательства, в данном случае исследование занимает гораздо большие объёмы. Но сейчас у меня в планах проведение досконального исследования в области хамартиологии (науке о грехе) и "сотериологии" (науке о спасении).
Конечно, Вы правы, различных учений много. Истинных христиан всегда было мало. Христос называет своих учеников "малым стадом", и даже говорит: "Сын Человеческий, пришед, найдёт ли веру на земле?" Но истинность конфессии определяет не её древность или количество сторонников, тем более, что перед Вторым пришествием, люди как раз будут больше верить лжи, а истинностью Откровения. Вообще, как формировалась Библия? Трудно всё осветить в одном комментарии. Но было два основных критерия: 1) пророк должен был предсказать ближайшее событие, если оно в точности сбывалось - это пророк от Бога; 2) пророк должен был показать явное чудо. Во время Исхода, Бог показал власть над всеми богами Египта, и являл множество чудес. После появления Торы, все последующие притязания на боготкровение сравнивались с ней. Но у Церкви есть ещё несколько критериев оценки истинности учения. Это опыт церкви, личный опыт верующего и предание. Почему христиане верят, что Христос Истинный Бог? Потому, что это проверяется практикой. Сам Христос сказал посланным Иоанном Крестителем, который, сидя в тюрьме усомнился: "Ты ли Тот, или ждать нам другого?" Христос ответил: "Пойдите, скажите, что вы видите..." И дальше он указывает на свои чудеса. Не может быть много истин (хотя некоторые утверждают обратное), Истина одна. Как проверить верен ли учебник физики? Экспериментом. Тоже самое и с Библией. Духовные законы работают не хуже физических. Моя вера потому тверда, что я вижу, как всё написанное реализуется. И не где-то, а в моей жизни...
Насчёт психологии толпы, фанатизме,  индульгенций, маникюра, спорить вряд ли необходимо, потому, что это надо будет углубляться во многие источники и проводить широкомасштабные исследования... Но это дело не одного дня и не одной страницы писанины. Ну, а так, мы просто высказываем свои мнения, надеюсь в духе взаимоуважения...
     12:35 21.04.2013 (2)
Здравствуйте, Александр! Совершенно естественно, что тот или иной человек смотрит на всякий предмет через призму своего восприятия. Тут не маловажную роль играет как жизненный опыт, так и ряд штампов и убеждений. Я считаю это совершенно нормальным, так как нет ничего хуже, чем навязанное всем одно безапелляционное мнение, что прямо превращает человечество в стадо.
Несколько смутила Ваша позиция в плане невозможности оценки человеком понятий добра и зла. Совершенно согласен с Вами в том, что мораль - слабый критерий для этого. Совесть, я считаю, величина не самостоятельная. Она так же является производной от морали и вообще от воспитания. Но заповеди - и есть мораль в чистом виде, христианская мораль. Мораль - вообще понятие узко корпоративное, как и в нашем конкретном случае. Но мы уже доказали, что руководствоваться моралью для оценки чего бы то ни было - не верно! Вот мы и освободили разум человека для свободной, независимой оценки всего сущего.
Начнём. Попытаемся разобраться, отчего многие считают Бога и церковь злом. Не будем касаться тут поклонников Дьявола и разнообразных сектантов, ибо тема слишком ёмкая. Поглядим на вопрос с точки зрения атеистической. Вы пишете, что человек не может объективно оценивать действия церкви и Бога, за неимением инструментов оценки. Но у атеиста такой инструмент есть и называется он - свободная воля. Он подсознательно понимает, что церковь стремиться лишить его этой ценности и восстаёт. Вы сами выразились в том смысле, что человек стремится быть "добрее Бога". Это значит лишь то, что в глазах многих людей Бог не добр, а следовательно не прав, они критически оценивают Бога, описываемого опять же со слов той же церкви, которая оправдывает и попытку принесения в жертву собственного сына и уничтожение целых городов, а затем и почти всего населения Земли. Бог уничтожал тех, кого создал по образу и подобию своему, читай детей своих. И чего удивительного в том, что люди не хотят жить по его уставу?
Церковь же, поверьте, я сам был не мало удивлён этому факту, вызывает особое неприятие и отторжение, не столько у неверующих людей, которые её не касаются и знают о ней как правило не много, лишь в пределах обычных штампов, но, зачастую, у людей глубоко верующих, которые осуждают как политику самой церкви, так и отдельных её духовных лиц. В беседе с такими людьми я порой удивлялся категоричности их оценок и глубине неприятия.
Надеюсь, я ответил на вопрос, отчего люди видят в этом зло?
Что касается тонкостей и глубин христианства, тут я не компетентен, соглашусь лишь, что истина действительно одна. Многие люди идеалистического склада ума сходятся в том, что существует Высший Разум, а различные религии являются лишь различными путями к одному и тому же. Меня лично интересует этот вопрос, потому я провёл немало времени в беседах например с муллой, будучи в буддийской стране, пытался проникнуться духом буддизма, в попытках понять, что движет приверженцами той или иной религии. Признаюсь, до сих пор вопрос остаётся для меня открытым.
Согласен с Вами, что обсуждение частностей лишь заведёт в дебри. Лучше касаться глубинных, масштабных вопросов.
С уважением! Жду продолжения нашей беседы.
     23:11 21.04.2013 (1)
Приветствую, Михаил!!! Смотрю, к нашей беседе ещё люди подключатся. Значит, этот вопрос интересует многих...
Ну, без долгого предисловия, сразу к делу. Свободная воля не есть критерий оценки добра и зла, это инструмент выбора, когда такая оценка уже сделана разумом на основании воспитания, образования и ситуации, в которой человек оказался. Но Церковь никогда не пыталась лишить человека свободы воли. Богу не нужны роботы. Тем более, они не нужны Церкви. Христианская мораль, это не мораль в смысле - "что такое хорошо и что такое плохо". Это вечное Откровение о сущности Бога. Христианину предлагается стать таким как Творец, как сказано: "Будьте святы, потому, что Я свят". Хотя, есть конечно и мораль, придуманная уже людьми в ответ на ситуацию в стране или мире. Любое установление Церкви есть, так или иначе, реакция на проблему.
В восприятии неверующего человека, Бог является злым. Почему, потому, что грешник уже подразумевает, что придётся ему ответить перед Творцом и это не радует. Грешник не приемлет и заповеди Бога. Как правило, правоохранительную систему считают злой те люди, которые любят нарушать Закон. А чаще всего, человек считает Бога и Церковь злыми по инерции. По принципу: наши - не наши. Мы всегда недолюбливаем тех, кто не похож на нас, пусть даже чужак ничего плохого и не делает.
Бог имеет власть наказывать зло. В том и состоит добро Бога. Добро сейчас многими понимается в смысле гуманистическом - всех жаль и все хорошие. Но оставить в живых негодяя - есть худшее проявление зла. Хирургу приходится отрезать часть тела человека, чтобы спасти весь организм. Конечно, отрезанную часть жаль. Но если хирург не пойдёт на это, руководствуясь принципом: не хочу делать пациенту больно, - сделает он добро или зло? Если солдат не будет убивать врага, который сжигал в его стране города и деревни, убивал и грабил, потому, что этого врага жаль - это будет добро или зло? Люди часто не понимают ситуацию, творившуюся в древнем мире. Они не знают обычаи и верования язычников. Если бы они увидели хоть на мгновение, что происходило на языческих ритуалах, как новорожденных детей кидали в истукан, в котором горел огонь, а родители при этом должны были изображать радость и веселие, я думаю, эти гуманисты первые бы взялись за оружие, чтобы покарать негодяев. Мне помнится об этом писал Марк Твен, когда говорил, что после смерти индейца Джо, многим стало его жаль, и он добавляет: "говорят, он убил нескольких человек. Но и что из того, даже если бы это был сам сатана всё равно нашлось бы немало слюнтяев, жалеющих его, благо глаза у них на мокром месте" (не дословная цитата). То, что Бог уничтожил Потопом Землю - это величайший акт Божьей милости. Через это Он дал возможность получить спасение роду человеческому. Кстати, в послании Петра, говорится, что духи этих людей получили возможность услышать проповедь о Христе, и даже, подразумевается, что могли получить спасение (вопрос, правда, вызывающий бурную дискуссию), так что не всё так плохо.
А что касается жертвы Христа на кресте?! Насколько дьявол мог извратить сознание людей, что гни в акте высочайшей, превосходящей разумение, Божьей любви видят зло!!! Если бы какой-либо человек отдал за Вас, за Ваше спасение от смерти, самое дорогое, а вы потом, начали бы обвинять его в том, что он негодяй, и что так поступать не стоило бы... Вы можете себе представить такую ситуацию? То, что заставляет верующего плакать от осознания того, - насколько благ Бог, отдавший собственного Сына, у кого-то вызывает негодование и протест... Я этого никогда не понимал и не пойму...
Кстати, странно, что неверующие говорят: "Бог зол", если они в Бога не веруют. Зато человек хорош в их глазах. Но если нет Бога, как говорят они, то откуда весь негатив берётся? Сами делают? А если сами, чего обвиняют в этом Бога?
Церковь имеет недобрую славу у верующих и неверующих потому, что в церкви есть разные люди. Есть грешные люди. Фактически, там те же люди, что нас и окружают, ведь Церковь не из какого-то другого мира пришла. Поэтому, там есть те, которые делают нам больно. Ну, а обиженных на Церковь, по разным причинам, тьма тьмущая. Ну, а когда мы говорим слово "Церковь", какую Церковь мы имеем ввиду?  Церковь Православную, Католическую, Протестантскую? Какие толки каждой конфессии? А это ведь не одно и тоже. О некоторых церквях я тоже скажу - упаси меня Господь от них... И не только о конфессиях, но и о конкретных поместных церквах, куда я ни за что не пойду.
Вы знаете, Михаил, мне кажется мы очень похожи в смысле искательства. Я был ярым атеистом, даже богохульником, пока не влетел в аварию в которой едва выжил. Первая мысль после реанимации у меня была как ни странно о Боге. А потом пошёл процесс искательства. Какую только литературу я ни читал, в какие только философские дебри не залазил. Верил и в переселение душ и в НЛО и во всё, что только есть и нет. Вот сегодня Вы написали Арджуне о вере. Дело в том, что только глупый человек утверждает свою веру на слове "авось". Я приходил к вере, требуя от Бога многих доказательств, сначала в Его существовании, потом в истинности Христианства. Всегда молил Его, чтобы Он избавил меня от ереси и привёл к Истине. Бог всегда отвечал на мои молитвы. Показывал такие чудеса, что я сам удивлялся, что это возможно. Можно сидеть возле комнаты и спорить, философски рассуждая - есть там кто-нибудь или никого нет. Многие люди так и делают. Вместо того, чтобы просто взять и посмотреть, кто за дверью, они начинают выдумывать массу доводов и контрдоводов. Я просто взял и посмотрел... Я сказал Богу, если Ты есть - откройся. И Он мне открылся. Бог вообще никогда не скрывается от человека - это человек скрывается от Бога. Поэтому вера, в христианском понимании, это не продукт размышлений, или воспитания или чего-то ещё. Это дар Божий, действие Его благодати. Вера, настоящая вера, всегда строится на факте, а не на размышлениях и философствованиях. Христос являлся после Своего воскресения Апостолам в течении сорока дней, чтобы укрепить в них веру. Апостол Павел свидетельствует: "А после явился и мне". И тут спорь, не спорь, приводи доводы и контрдоводы, а Он просто явился мне и всё. Ясное и простое свидетельство. И я вслед за Павлом подтверждаю: "Явился Христос и мне". Поэтому, когда я говорю о вере, я вслед за неким учёным повторю: "Я не верю в Бога, я знаю, что Он есть"...
     00:47 22.04.2013 (1)
Здравствуйте, Александр! Странно, что Вы отрицаете функцию христианской морали именно как морали, ну да ладно. Забегая немного вперёд, соглашусь с Вами, что не верить в Бога и при этом обвинять его в чём либо - как минимум не логично. Но такого и не происходит. Человек неверующий не обвиняет Бога, в которого не верит. Он лишь не соглашается идеализировать нарисованный церковью образ этого самого Бога. Дело в том, что современный человек - как правило является гуманистом по воспитанию и где-то либералом, хотя понятие это ныне дискредитировано в большей наверное степени даже, чем понятие демократия, с ног на голову, так сказать. . А теперь, внимание, я просто буду цитировать Вас:
оставить в живых негодяя - есть худшее проявление зла.

Если солдат не будет убивать врага, который сжигал в его стране города и деревни, убивал и грабил, потому, что этого врага жаль - это будет добро или зло?

я думаю, эти гуманисты первые бы взялись за оружие, чтобы покарать негодяев

То, что Бог уничтожил Потопом Землю - это величайший акт Божьей милости

Я часто задумываюсь, отчего христиане столь жестоки. Ответ собственно лежит на поверхности. Жестоких людей влечёт жестокое учение. Не удивительно, что именем Бога было совершено столько кровавых преступлений за всю историю человечества. Оговорюсь, я лично не являюсь таким уж добрячком, проповедующим всепрощение. Есть к сожалению отдельные индивидуумы, без которых воздух был бы чище. Но истребление целых городов, целого человечества, из-за грехов отдельных личностей. Политики в той же Америке взяли уже этот приёмчик на вооружение. Когда при мне говорят о гибели Содома и Гоморры и с воодушевлением, достойным маньяка-потрошителя начинают радоваться гибели этих цветущих городов, тем самым обнаруживая свою сущность  (какую, не скажу, но нехорошую), у меня возникает чувство отвращения. Просто я представляю как в огне гибнут дети, старики, чьи-то близкие и любимые люди (картина "Гибель Помпеи" в общем). Этого достаточно. Вы видели разрушенные города? Я видел. Оправдать это невозможно, радоваться этому - безумие.
Про церкви, согласен с Вами. Люди сами часто дискредитируют и конфессию и само учение. Достаточно поглядеть на поведение некоторых служителей культа, или послушать, как они называют славян "зверьми" с "непонятным языком". Напротив, не редко бывает приятно и поучительно послушать мудрых священнослужителей, обладающих как знанием мира, так и духовным знанием.
У меня, как и у многих наверное, тоже был период богоискательства. Опасный период. Ведь найти можно совсем не то, что ищешь. Думаю, я вовремя остановился.
Реинкарнация - тема интересная. Мне нравится буддийское учение. К сожалению, я всего лишь раз побывал в буддийском храме, но получил там опыт, который трудно переоценить. С Вашего позволения я не стану это описывать.
НЛО, а что в них не верить? Мне кажется, они не противоречат ни одному из учений.
Согласен с Вами, цитирую:
вера, в христианском понимании, это не продукт размышлений, или воспитания или чего-то ещё. Это дар Божий, действие Его благодати. Вера, настоящая вера, всегда строится на факте, а не на размышлениях и философствованиях.

и
Поэтому, когда я говорю о вере, я вслед за неким учёным повторю: "Я не верю в Бога, я знаю, что Он есть"...

Так бы и я определил веру, как некое сакральное знание, не требующее доказательств. И оно либо есть, либо его нет. Третьего не дано.
     17:33 23.04.2013 (1)
Приветствую Вас, Михаил!!!
Насчёт "злого" Бога... Да нет же, Михаил, нет!!! Почему когда говорится о наказании зла, всегда в представлении образ самого зла? Бог есть Тот, Кто Он есть... (Исх. 3:14, имеется ввиду текст на языке оригинала). Есть два величайших греха: представить Бога слишком добрым и представить Бога слишком злым.
" И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него (Моисея (А.С.)), и провозгласил имя Иеговы. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода. Моисей тотчас пал на землю и поклонился [Богу]. (Исх. 34:5-8).  
Человек, преступающий нормы Законы Божьего, ставит себя сам вне Закона. Остальное, так сказать, следствие. Я например не считаю, что гибель Содома и Гоморры это бедствие, как не считаю бедствием и падение Рейха. Вы думаете Бог или Церковь радуются бедствию? Нет!!! И ещё раз нет!!! Если бы Бог хотел уничтожить мир, Он сделал бы это давно и легко. А так же, никогда бы не послал Своего Сына умирать за людей... Просто есть мера грехов, и за этой чертой спасти человека уже нельзя. Вспомните Иуду... Если Вы внимательно читали Евангелия, то обратите внимание, сколько раз Господь хотел удержать его от зла и предательства. Но тот сделал свой выбор и в какое-то определённое мгновение, его судьба уже была предрешена. А истребление целых городов было не из-за отдельных грехов отдельных людей, иначе бы уже все города были разрушены, а из-за полного их развращения. В Содоме не нашлось даже десяти праведников, ради которых Бог мог бы помиловать город. Вспомните, почему Бог стоял перед лицом Авраама (именно так сказано в более авторитетных свитках, а не наоборот - Авраам перед лицом Бога) (Быт. 18:22)? Чего Он ждал? Именно того, чтобы Авраам просил за этих людей, и Бог готов был ответить. Может быть, если бы Авраам продолжил просить, Бог пощадил бы Содом и ради одного Лота, но Авраам остановился на десяти праведниках... А вспомните пророка Иону и Ниневию...
А жестоки ли христиане? Что такое жестокость? Есть суд с воздаянием справедливости. Есть милость. Бог говорит, что милость превозноситься над судом. Жестокость - это индивидуальная черта характера, и к вере отношения не имеет. Если человек не возрождён от Бога, то откуда в нём добро, будь он хоть трижды священник или прихожанин? Вчера показывали сериал "Ярость", где Золотухин сыграл священника. Прекрасный фильм. В общем, он иллюстрирует моё понимание образа священника. А помните фильм "Спецназ", в одной из серий которого говорится о том, как бывший спецназовец, ставший после гибели своей семьи священником, должен был спасти своих прихожан от бандитов. Они заставили его молится Богу, что бы посмотреть - спасёт ли Бог этих людей от их пуль. И что же, спецназовец помолился а потом, чтобы спасти женщин, стариков и детей, перебил всю эту свору. Пожалеть о погибших людях можно, но вот оправдать бездействие перед лицом ещё большей беды нельзя никак. Почему мы чествуем ветеранов? Они ведь может быть убивали на фронте... Почему встречали с цветами воинов-освободителей, которые уничтожали целые армии врагов? В руках Бога всякая жизнь. Он может жизнь дать и забрать её. Иногда, эту власть он делегирует Своему народу (в период Теократии), иногда наказать зло - обязанность полиции, армии, спецподразделений... Поэтому, в этой части моё утверждение будет такое: "Всякое учение, которое пытается выглядеть добрее определённого Богом Закона, есть зло само по себе". И хотя, в какой-то момент времени, что-то может выглядеть как добро, с точки зрения Вечности, оно является несомненным злом!
Но упрекая Бога во всяких землетрясениях, цунами, войнах и убийствах, человек почему-то забывает про другую страшную силу, стремящуюся всячески погубить человека - дьявола. Бог сотворил всё прекрасным, а дьявол всё извратил. Бог предлагает человеку жизнь, дьявол обманом сделал человека смертным. Почему человек несчастен? Почему люди употребляют алкоголь, наркотики, пытаются погрузиться в мир иллюзий? Это Бог виноват? Человек сам делает зло. Он нарушает даже естественные законы природы, а потом обвиняет Бога. Если кто-то прыгнет с пятнадцатого этажа и разобьётся, а потом будут говорить: "Вот Бог какой нехороший, гравитацию сотворил", не будут ли глупыми такие обвинения? Об этом можно много говорить, но понять благость Бога может только верующий, возрождённый от Бога человек.
А реинкарнация когда-то меня интересовала... Сейчас же я вижу, что это никуда не ведущее учение. Что дают человеку перевоплощения?  В Буддизм это учение попало из Индуизма а туда от греческих философов, таких как Сократ и Платон. В самом Индуизме и в ранних ведах оно не исповедовалось. Если человек перерождаясь не помнит своего прошлого, то какой смысл в таких перерождениях? К тому же, человек по лукавству своему предполагает, что у него всегда будет время исправиться, не в этой жизни, так в другой, и не задумывается над тем, что это может быть всего-навсего ловушка сатаны, а никакого другого шанса уже не будет...
НЛО - это Неопознанный Летающий Объект (я, конечно умничаю, говоря вещи известные всем). То, что они есть - это несомненно. Но что это - вот здесь самые разные мнения. Я много в своё время увлекался Уфологией, и считаю, что это несомненно силы бесовские.
А вера... Ну, Михаил, ну попробуйте Вы хотя бы перед Пасхой или на саму Пасху, открыть своё сердце Богу. Просто попросите Его открыться Вам, спасти Вас. Вы увидите, что многие вопросы отпадут сами собой, и вы будете знать не что-то предположительное и давать оценки по собственному разумению, а будете знать Объект (даже лучше сказать, Субъект) веры. И тогда многое Вам откроется совершенно в другом свете...
С уважением, А.С.
     21:49 23.04.2013 (1)
Здравствуйте, Александр, рад Вам! Ну что же, продолжим. Итак как обычно по основным пунктам. Не стоит путать Рейх (государство) и конкретный город, хотя раньше нередко встречались и города - государства (Афины, Троя), но это не тот случай и неудачный пример, тем более, что Рейх никто физически не уничтожал (вспомните памятник русскому солдату в Берлине и согласитесь, что простой русский воин, спасший немецкую девочку милосерднее бога, что уничтожил детей упомянутых городов).
Если бы Бог хотел уничтожить мир, Он сделал бы это давно и легко.

Простите, но он сделал это (Потоп).
послал Своего Сына умирать за людей...

Простите мне невольную мысль, что он не слишком дорожил своим сыном, а людьми, как показывает ход событий (Содом, Гоморра и в особенности Потоп), он дорожил ещё менее.
В землетрясениях, цунами и войнах человек как правило винит не бога, но природу, природу Земную и природу человеческую. От Бога человек ждёт лишь избавления от опасностей, связанных с этими явлениями. Не хватало, что бы Бог ещё и войны развязывал, что Вы! Это же не Иллиада в самом деле.
Дьявол - Антитеза Бога. Это ясно. Но ясно так же, что у Дьявола не было бы ни одного шанса, будь созданный мир совершенен. Напротив, люди не знают куда из него сбежать и Дьявол подсовывает им наркотики, алкоголь, и т.д. Дьявол виноват, человек? Задумались.
, но понять благость Бога может только верующий, возрождённый от Бога человек.

Согласен!
В Буддизм это учение попало из Индуизма а туда от греческих философов, таких как Сократ и Платон. В самом Индуизме и в ранних ведах оно не исповедовалось.

Простите, но так уже нельзя! Буддизм - учение Шакьямуни, жившего до рождения Сократа и тем более Платона!
То, что НЛО - силы бесовские - есть официальная позиция церкви, ибо признать, что вся вселенная заселена более или менее равномерно, для неё - одно и то же, что расписаться в нагромождениях лжи.
О том, что касается Веры и Вашем приходе к ней. Вы упомянули вскользь, правда, тот факт, что Вами был обретён и не единожды определённый религиозный опыт, после страшной аварии. Я понимаю, что вторгаюсь в область сугубо интимную, но если Вы хотя бы вкратце расскажете о нём, то очень тем меня обяжете. Если не хотите, не надо.
С уважением!
     10:53 26.04.2013 (1)
Приветствую, Михаил... Я не совсем понял тему спора... Вы меня пытаетесь убедить в чём? Что Бог, в которого я верю злой? Свою позицию и позицию Церкви я уже объяснил, а кто как считает по другому, это его право. Кто хочет иметь злого бога, его и получит... Кто сеет грех в мире? Бог? Бог никого не искушает и Сам не искушается злом. Он есть свет и нет в Нём никакой тьмы... Что касается веры в переселение душ и много-много чего, я свою позицию обозначил - это не исконно Индуистское верование... Многие восточные религии заимствовали отдельные части своего учения с запада. Много заимствований даже из Христианства. Например, библейская история о благословении Сименоном младенца Христа, своеобразно преломилась в Буддизме. Для язычества вообще нет проблем чего-то добавит к своему верованию.
А что означает "мир не совершенен"? Чей мир? Если его таким делает человек, под воздействием своей греховной плоти и дьявола, то чего удивляться, что он не совершен.
Какое отношение НЛО и заселение вселенной имеет к богословию? Когда это Церковь утверждала ложь? Церковь есть "Столп и утверждение Истины"! Я не беру во внимание отдельные толки и ереси конкретных людей. То, что НЛО и всякая муть, которой сейчас промывают мозги современному человеку (особенно по некоторым каналам), на 99 % вымыслы и неправильное восприятие рядовых физических явлений а на 1 % чистое обольщение, я могу говорить со знанием дела. Но это не позиция Церкви, а моя позиция.
Человек во всех явлениях чаще всего винит именно Бога, а не силы природы... Уж поверьте моему духовному опыту. Даже неверующий... Потому, что неверующий, это далеко не всегда отрицающий существование Бога, это тот, кто сознательно или несознательно отвергает Бога как Господа...
Я пришёл к вере на основании многих рассуждений и переживаний. Авария, это лишь некоторое действие Бога, чтобы остановить меня на пути погибели. А богоискательство путь длинный и трудный и если Бог не откроется человеку, человек Его никогда не поймёт своим разумом. А то, что Бог не дорожит Своим Сыном, людьми, навёл Потоп для уничтожения людей и т.д.... Это я оставлю без комментария. Можно многократно доказывать кому-то, что это не так, но если человек уже избрал для себя позицию по отношению этого, то и Ангел, явившийся не убедит его в обратном.
"Вспомните памятник русскому солдату в Берлине и согласитесь, что простой русский воин, спасший немецкую девочку милосерднее бога, что уничтожил детей упомянутых городов". - Михаил, пожалуйста, не богохульствуйте... Не потому, что Вы можете обидеть этими словами меня, просто так мы запускаем механизмы, которые открывают доступ дьяволу. Слова не так безобидны... Если бы Бог не пожелал, чтобы солдат спас эту девочку, солдат никогда бы её не спас. Всё доброе, что есть в человеке происходит от Бога. Напрямую или опосредовано, но это так. А то, что мы с вами сидим за компьютером и ведём переписку, означает, что Бог не уничтожил человечество Потопом. Бог лишь устранил с Земли носителей зла, чтобы не было погублено добро. Но это не говорит о том, что Бог или Церковь радуется погибели грешника. Сам Бог говорит: " Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?" (Иез. 18:23). Сам Христос плакал, предрекая скорую гибель Иерусалиму. А небеса радуются и об одном грешнике кающемся. Но об этом я уже говорил.
То, как человек приходит к вере я уже говорил. Вряд ли добавлю чего-то нового. Как он приходит к неверию? Достаточно просто! Когда ему становится выгодно чтобы Бога не было. Вот и всё, чего тут мудрствовать...
Не обижайтесь, Михаил, если какие-то мои утверждения покажутся выпадом. Я не имею ничего против Вас конкретно, но честно говоря, устаёшь порой доказывать, что что-то водянистее воды, и добрее и святее Бога. Понимаете, для верующего, Божья любовь - это аксиома, проверенная его личным опытом многократно. А как объяснить это неверующему - я не знаю. Это может сделать только Сам Бог. Поэтому, о чём мы будем рассуждать дальше - я не знаю. Просто попробуйте сделать шаги навстречу Богу и пусть Он ответит на Ваши вопросы Сам...
     20:15 26.04.2013
Приветствую, Александр! Вы не поняли не тему спора, а то что это - не спор. Спор - слишком деструктивное занятие для того, что бы уделять ему хоть сколь нибудь значительное время. Я готов дискутировать, обмениваться мнениями, узнавать видение вопроса собеседником, делиться своими мыслями, но не более. Я вовсе не стараюсь Вас в чём либо убедить, просто заявляю своё мнение и пытаюсь подвести под него базу.
Повторюсь. Злым Бога нам рисуют люди, взявшие на себя смелость представлять его образ.
С сожалением должен отметить, что вопрос истории и преемственности религий - не Ваш конёк, потому лучше его не касаться.
НЛО, да что о них говорить. Мы упомянули этот феномен лишь в контексте, так давайте не станем касаться его и далее. Вопрос конечно интересный, однако ничего почти с обсуждаемой темой не имеющий.
Потому, что неверующий, это далеко не всегда отрицающий существование Бога, это тот, кто сознательно или несознательно отвергает Бога как Господа...

Тут трудно не согласиться, со следующими за этим рассуждениями о Сыне Божьем и о Потопе, так же согласен.
Не Ваши родные и близкие гибли во время Потопа и взрывов Содома и Гоморы. Хорошо говорить о чужих людях. Поставьте себя на их место. Есть у Вас Самый близкий человек? Вот представьте себе, что он пал жертвой такой чистки. Славили бы Вы и дальше того кто совершил это?
Александр, я нисколько не обижаюсь на Вас, ибо Вы ведёте беседу максимально корректно и терпеливо. Напротив, я сам опасаюсь обидеть собеседника, зная наверное, что наши мнения по некоторым вопросам диаметрально противоположны. Поясню для чего я начал и веду эту беседу, не спор, но... назовём это полемикой. Если Вы решили, что с целью банального троллинга, отнюдь. Мне действительно интересно любое мнение, не схожее с моим. Мне хочется понять, разобраться. Вы меня не переубедите, я знаю. Если бы я переубедил Вас, я бы огорчился, ибо слишком многое таким образом у Вас бы отнял. Вы живёте в своём мире, где Вам и удобно и комфортно и отнимать его у Вас? Нет конечно.
Я благодарен Вам за беседу! Если Вы сочтёте возможным продолжить её, буду рад.
     13:26 21.04.2013 (1)
День добрый, экие у вас белки шустрые :)
ровно до тех пор, пока вы не определитесь что есть Зло, Вера и что есть Истина, вы и далее будете покрывать семимильными шагами раскидистое древо жизни :)
     13:56 21.04.2013 (1)
На часть вопросов у меня готов ответ. На истинность он не претендует, зато честный. Зло - есть антитеза добра и понятие чисто индивидуальное. Пример: волк ест овцу. Для волка это - необходимое условие выживания, следовательно - добро. Для овцы, соответственно - наоборот. Для стороннего независимого наблюдателя - по выбору, в зависимости от того на место овцы, либо волка он себя ставит.
Вера знаменита тем, что она либо есть, либо нет. Третьего не дано. Говорят, американцы выделили ген, отвечающий за веру. Очень может быть.
Истина. Говорят, что постичь истину может лишь человек просветлённый, Будда. Отсюда вывод, если человек скажет мне, что познал истину, я спрошу его, Будда ли он, если нет, пускай не врёт. )))
     14:06 21.04.2013 (1)
Овца и волк... но назван был лишь тип их взаимодействия, на основании которого и предлагалось рассмотреть, а само-то рассмотрение где? Ты(память как у девицы, но вроде мы уже пришли к этому ?   ) уже вложил в сам акт взаимодействия окрас добра-зла ты уже подразумеваешь данность, но обоснование-то где?
Про веру, дабы также мысью да по древу не растекашися, могу отослать к своей пока ещё заметке, Мелькор никак не перекрасит в эссе  
Истина же, мы не говорим пока о возможности познания и уровне его, что есть оно?
а Будда - каждый есть, просто о том многие пока не ведают  
     21:59 21.04.2013 (1)
А для чего ещё что-то рассматривать (я об этой тройке -  овца-волк-наблюдатель), зачем в дебри лезть? По моему я достаточно доказал этим примером, что понятия о добре и зле - суть субъективны. Рассматривать же здесь природу этих понятий, не имеет смысла, так как это всего лишь определения чувств, слова, сами по себе достаточно условные.
Прочитал Вашу заметку про веру и комментарии почитал. Вот выдержка:
вера
практикующий настолько сильно проникается, прорастает изучаемым, что становится им самим, с сохранением своих личностных свойств, складывающихся в новый союз, исследующего и познаваемого. Сами действия и мысли становятся воплощением впитанного и далее идея постоянно обнаруживается не только вовне, но и внутри.

Нет главного. У Вас получается, что вера возникает на пустом месте на основе некого нового знания. Но это не так. У большинства людей уже имеется сложившееся мировоззрение, а любое новое знание, учитывая огромную инертность нашего мышления, плюс тягу к штампам, пробивает себе путь с огромным трудом и не всегда становится принятым. Вера издревле была уделом необразованной и эксплуатируемой прослойки населения и зижделась на суеверии и страхе перед загробным миром. Верят так же часто маленькие дети, точно так же как в Санта Клауса и Бабу Ягу. Как правило, потом это проходит. Иногда верят напротив довольно продвинутые и просвещённые граждане. Как правило они не слишком склонны распространяться о своей вере, и правильно, ибо это слишком личное, я считаю.
Спорить о Истине вообще неуместно. Будда - каждый? А откуда тогда столько Баобабов в Африке? )))
     02:26 22.04.2013 (1)
ни волк ни овца не злы, они следуют своей сущности, Вы приписали им своё видение, но там нет этого, пример негожий, да и толкование никакое
Вера на пустом месте?!! Это вот на целую страницу описание из чего она складывается и посредством каких трудов это - на пустом месте? Чёт я Вас не понял :)
Ни дети, ни прочие не верят, я даже и не знаю как ещё пояснить разницу между  верой и считанием что это так-то, вроде уж настолько подробно разложил, а уж про так называемую веру, которая якобы есть у всех, так вообще в предисловие выложил...
А спорить вообще не нужно, я лишь призываю задуматься чтобы было что обсуждать  
     18:34 22.04.2013 (1)
Естественно и волк и овца - лишь звенья так сказать пищевой цепи, однако именно их так любят приводить в библии, как пример добра и зла. Хорошо, будет вам пример из человеческой жизни. Есть три человека. Назовём их А, В и С. А и С - лютые враги, В и С - близкие друзья. А и Б - приятели, но никак не могут договориться насчёт С, ибо один считает его абсолютным злом, другой же приписывает ему все качества, свойственные добру. Итак вывод тот же. Добро и зло - суть понятия субъективные.
Я внимательно прочёл из чего и как складывается вера. Не ясно лишь когда она складывается. В детстве? Но тогда человек ещё не столь склонен к анализу. В более зрелом возрасте? Но вместо чего??? Ведь там где должна появиться, согласно Вашему алгоритму, вера, уже, простите занято. Есть какая-то картина мира, некое внутреннее убеждение, должное быть замещено, либо трансформировано таким образом, что бы стать верой. То, что вера не может возникнуть на пустом месте, мы с Вами уже договорились.
     17:53 23.04.2013 (1)
Михаил... Простите, что я и сюда уже влез... Но так, несколько мыслей, не более.
Добро и зло определяется не мнением человека а Откровением, выраженным в заповедях и расшифрованном в Библейских примерах (т.н. "Неративное", т.е. "Повествовательное", богословие). Человек вкусив от плода "добра и зла" сам присвоил себе право решать, что "добро" и что "зло". В этом и состояла его ошибка. Человек не стал Богом, он просто присвоил себе право полагать - что добро, что зло. В какие это вылилось проблемы, особенно в наши дни, мы видим, когда всё самое извращённое преподносится как несомненное добро...
А вера - это отклик на искательство. Предположим, вам говорят, что Снежного человека нет. Вы можете верить, что он есть, можете не верить. Это вера ни на чём. Далее, вам некоторые люди объявляют, что видели его лично. Это уже чуть большая степень утверждения в вере, но, полагаю, недостаточная. Вдруг вы встречаете сами что-то, указывающее на его существование. Вы уже больше убеждаетесь, что возможно что-то есть. А потом вы встречаете его самого... Вы уже не просто верите "от фонаря", а имеете утверждение и обоснование Вашей веры. Потом вы говорите об этом другим, не верящим, но те вертят пальцем у виска и говорят, что Вы сошли с ума, так как этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Может быть это примитивный пример, но так и приходит истинная вера от факта а не от предположений и желаемого, чтобы что-то было... Вера замещает неверие. Исследование Бога и Его Слова, богопознание, позволяют избежать неправильно трактовки веры (ереси). Вот примерно так и происходит...
С уважением, А.С.
     22:10 23.04.2013
Прекрасно, что "влезли", ибо "вопрос подвешен в воздухе" и ждёт разрешения.
Вера, основанная на фактах - самая крепкая вера, это правда, однако, склонен думать, не самая качественная, что ли. Я вполне отдаю себе отчёт в том, что рассуждаю сейчас на грани норм этических, ибо верой, как таковой не обладаю.
Объяснюсь. Понятно, что когда человек поставлен нос к носу с фактом, не поверить в него (факт) трудно. Однако, это моё убеждение, многие люди, обладают верой не в силу неких доказательств, но в силу глубокого внутреннего убеждения, происходящего из всего их жизненного опыта, возможно и генетического. Может и вправду ген веры, кто знает.
Вера замещает неверие? Ну а неверие часто замещает веру. Нет, тут что-то другое. Исследовать Бога и слово его без веры? Нет, вряд ли поможет поверить.
В общем, сплошные вопросы.
     22:21 19.04.2013 (1)
как вам не лень печатать!)))))))
     22:26 19.04.2013 (1)
Уважаемая Дилета, мелкая моторика развивает моск.
     22:27 19.04.2013 (1)
....или ловкость пальчегофф?))))
     22:28 19.04.2013
Ну, типа - да...
     22:13 23.04.2013 (1)
Только первый и четвёртый катрен мне показались искренними....остальное -  фальшивит даже оч)))
     09:26 26.04.2013
Честно говоря не совсем понял - что где фальшивит... В своих стихах я всегда предельно искренен...
     20:08 13.04.2013 (1)
Зарифмовать слова не тяжело,

Тёзка! К сожалению, текст, имеющий название "Не тот поэт, кто строки пишет красно", это доказывает.
Очень много риторики, очень тривиальные рифмы.
     17:11 15.04.2013
Не знаю, не знаю... По-моему, это один из самых удачных моих стихов... Но судить, конечно, вам - моим читателям...
     18:52 13.04.2013

Книга автора
Покорность 
 Автор: Виктория Чуйкова
Реклама