ДацкыйКот:
Таким образом, изначально, "добро и зло" - это то, что САМ человек думает о разных вещах.
В частности, добро - это то, что способствует достижению поставленных человеком целей, а зло - то, что препятствует этому.
Поставил себе человек целью наплодить потомства - как обойтись без жены. Поставил себе человек цель служить Господу - тут жена уже помеха.
Абдулла:
:))) "Поставил себе человек целью наплодить потомства"...
Этож надо, такое говорить... С каких это пор кто-то ставить себе цель наплодить потомства? Эта цель заложена в инстинкте и подкреплена миллиардами лет эволюции наших зверопредков.
=========================================
ДацкыйКот:
А разве помимо инстинктивного желания не бывает осознанного стремления к этому? И напротив, осознанного избегания? У многих моих знакомых холостяков напрочь отсутствует желание заводить детей. Куда делся их инстинкт?
Абдулла:
Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель «плодить и размножаться». Это от самой эволюции (от бога). И для эволюции (для бога, промысла божьего).
А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой «зова природы» – вопрос отдельный.
ДацкыйКот:
С другой стороны, большинство знакомых мне женщин за 25, начинают сходить с ума, что давно пора рожать, а не от кого. Разве здесь речь не идет о сознательной цели?
Абдулла:
Что есть сознательная цель?! Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет.
ДацкыйКот:
P.S. Надеюсь, вы различаете инстинкт иметь детей и инстинкт к процессу их получения.
Абдулла:
Не различаю. Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное – проявления этого единого инстинкта.
=========================================
ДацкыйКот:
// Речь о том, что человек (как и любое другое животное) не ставит себе цель «плодить и размножаться». Это от самой эволюции (от бога). //
Честно говоря не понимаю вашей риторики. Если вы о целеполагании, как сознательном психическом акте, то оно может проявляться как в ответ на инстинкты, так и вопреки им.
Абдулла:
А я говорю нет: как сознАтельный психический акт, целеполагание может проявляться только в соответствии с инстинктом выживания (других инстинктов нет).
А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта.
ДацкыйКот:
Рождение детей в современном обществе - это ведь не какое-то бессознательное инстинктивное действо. Оно требует планирования, подготовки - а все это невозможно без четко обозначенной цели.
Абдулла:
Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.
Именно бессознательным инстинктивным действием рождение детей в современном обществе и является. Как и все прочие действия. Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира).
ДацкыйКот:
// А как он руководствуется или не руководствуется этой миллиардолетней установкой «зова природы» – вопрос отдельный. //
А разве не его мы и обсуждаем? Вы ведь не собирались тут спорить о механизмах инстинктивного влечения к размножению?
Абдулла:
Пока что мы обсуждаем вопрос, «ставит ли человек сам себе цель наплодить потомства?»
А то, что он может отказаться плодить по всевозможным соображениям – вопрос отдельный. Животное отказаться не может. Человек может. И тут надо смотреть, что именно за соображения у него. Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек.
ДацкыйКот:
// Это когда человек осознает что делает, ведает что творит. Спросите у любой из этих женщин, зачем она этого хочет. Уверен, что никакого, сколь ни будь вразумительного, ответа не будет. //
Почему же не будет. Женщина, поступая так, как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом. Кроме того, некоторые ведь просто любят детей и себе их тоже хотят. Ну и наконец есть те, кто хочет этим способом привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.
Абдулла:
1) …как минимум выполняет некую программу, заложенную в нее родителями и обществом.
2) …просто любят детей и себе их тоже хотят.
3) … привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать.
Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»?
ДацкыйКот:
Естественно, что мало кто из них считает себя заложницами миллиардолетней установки «зова природы».
Абдулла:
Об этом и речь…
Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать».
ДацкыйКот:
// Думаю, что в принципе нет множества инстинктов. Инстинкт един. Это и есть воля божья в каждом живом существе. Воля к выживанию/спасению. Всё остальное – проявления этого единого инстинкта. //
Ну, это ваше дело, как интерпретировать биологические явления с религиозной точки зрения. Лично я не буду спорить с научным сообществом по поводу различий в инстинктах, кои проявляются и в их характере, и в различных центрах инстинктов в головном и спинном мозге.
Абдулла:
А почему Вы «не будете спорить с научным сообществом по поводу…»?
===========================================
ДацкыйКот:
// А как нЕсознательный психический акт – оно может проявляться и против инстинкта. //
Я, признаться, не понимаю, что вы пытаетесь доказать? Что человек - биоробот, всегда действующий согласно своим инстинктам? А как же монахи, постящиеся и умирающие? Как же альпинисты? Как же спасатели? И прочие, что, руководствуясь страстью или долгом, сознательно подавляют в себе инстинкт остаться дома в безопасности?
Абдулла:
Я ничего не пытаюсь доказать. Я дискутирую.
Есть человеки биороботы. Почти на животном уровне. А есть Человеки. И есть градации, степеня. Не надо обобщать.
Инстинкта «остаться дома в безопасности не существует». Самосохранение предполагает много чего. Да, в сущности, весь спектр человеческих занятий. Просто шире надо понимать самосохранение спасение. Как вселенскую эволюцию. Но понимание хромает. Страшно несовершенно соборное сознание человечества. Отсюда всякий переборы и недоборы, всякие фрагментарные мотивации в отрыве от жизни мира. Но все мотивации, даже самые извращенные, расшифровываются как воля к вселенской экспансии и к творчеству над все вселенской МЕСТ (материя, энергия, спайс, тайм).
ДацкыйКот:
// Четкая обозначенность цели не есть её сознательность.//
А что тогда по-вашему сознательность? Я изначально вкладывал в это простой смысл - когда человек поступает в сознании, в здравом рассудке и трезвой памяти. Отдавая себе отчет в своих поступках.
Абдулла:
Так ведь никто не умеет отдавать отчета своим поступкам. Все в нездравом рассудке и в нетрезвой памяти. От этого и катится планетарная жизнь «разумных существ» в тартарары.
Не поступает ещё человек в сознании.
Спрашиваете «А что тогда по-вашему сознательность?». Отвечаю: по-моему, сознательность – в эволюционной целесообразности мотивов, намерений, мыслей, чувств и поступков.
ДацкыйКот:
// Мир человеческий ещё не ведает, что творит. Именно от этого неведения и все глобально надвигающиеся ужасы, апокалипсические проблемы на пути к выживанию (спасению мира). //
Если кто-то не поступает так, как вы поступаете. И отказывается верить, что существуют какие-то заповеди и грядет Страшный Суд. То это еще не значит, что он - круглый идиот и не ведает, что творит.
Абдулла:
Что за «Страшный Суд»? Это Вы о чём?
ДацкыйКот:
Но даже приняв вашу точку зрения, получаем, что если никто не ведает, что творит, значит мы все - твари бессловесные и никакой ответственности нет на нас. И грешить мы, значит, тоже в принципе не можем. Ибо ведь не мы поступаем, а наши инстинкты в нас.
А раз нет на нас греха, то и жертва Христа была излишеством. И христианство - пустая трата времени.
Абдулла:
Так Христос потому и жертвует Своим биологическим выживанием, чтоб ведали. Его самопожертвование есть отучивание мира от выживания в узкобиологическом смысле, и приучивание к выживанию в смысле мирового спасения.
ДацкыйКот:
// Если он воздерживается от плодоношения во имя спасения мира (предотвращая, в данном случае, скотское перенаселение «разумных» существ) – можно сказать, полагаю, что человек поступает сознательно и… действительно разумен без кавычек. //
Если человек может сознательно не плодоносить, то отчего тогда не может сознательно плодоносить? Где логика-то?
Абдулла:
Ни один плодоносящий сегодня уже не может считаться сознательным существом. Ибо налицо факт катастрофического перенаселения планеты.
ДацкыйКот:
// Хм… По-вашему здесь, среди этих вариантов, можно узреть «Это когда человек осознает что делает, ведает что творит»? //
Естественно. Люди в практической жизни руководствуются здравым смыслом и простыми объяснениями. Им не нужно писать докторскую по метафизике, чтобы обосновать себе необходимость иметь или не иметь детей.
Абдулла:
Ну, тогда нечего и претендовать на сознательность. Легко говорить «халва»…
ДацкыйКот:
// Сперва надо осознать свою полную порабощенность этим зовом природы, волей божьей (инстинктом). Потом уже сознательно этой воле служить в великой радости теургической. То есть – выживать/спасаться, а не «привязать мужика к себе или материнский капитал подзаработать». //
И зачем это молодым мамашкам? Вас может греет по ночам мысль, что вы "выживаете / спасаетесь" и сознательно служите воле какого-то там бога.
Абдулла:
Не «какого-то там бога», а богу/эволюции. Эволюции, то бишь.
Молодым мамашам, как и немолодым, и папашам и всем остальным – именно это и нужно (служение шансам эволюции против шансов энтропии). Просто не ведают, что именно им нужно.
Служение эволюции (жизни мира, богу) – это и есть, собственно, то, что нужно. Никакой другой нужды не существует. А есть тотально-непроходимое понимание мировой толпой этой сущей своей единой нужды.
ДацкыйКот:
А их греет мысль, что кто-то сопит в кроватке рядом. И одно это им - главное доказательство, что это того стоило.
Абдулла:
Мир полон иллюзий. И иллюзорных главных доказательств. Давно известно. Но не вполне ясно.
ДацкыйКот:
Усвойте наконец, что людей мотивируют разные вещи. То, что заставляет трепыхать ваше сердце, скорее всего покоробит молодую мамашку.
Абдулла:
Нет уж, это вы усвойте, наконец, что всех мотивирует один и тот же инстинкт/дух. А не вещи. Вещи мотивируют в объективированном восприятии. Но это иллюзии. Под всеми этими мотивациями вещами (даже у самых примитивных) исследуемо веяние мирового духа.
