предубежденческие выпады… так нельзя. И философские и религиозные и всякие прочие измышления. Всё надо принимать в расчёт.
Когда это я говорил, что «знаю центральное стремление человеческой души»? «Я знаю» - так говорят сектантские лидеры, пророки, вожди. Я знаю только то, что ничего не знаю. У меня есть мнение. Мнение. И ничего кроме мнения. Остальное от лукавого, как говорится.
ДацкыйКот:
// Теперь Вам нужно поставить Вашу теорию под сомнение. Ну, чтоб мы могли обсуждать всё это. //
Да легко. Она все равно плохо ложится в остальные теории и постоянно правится.
Абдулла:
Без всяких оговорок, пожалуйста. А то получается, что еслиб она казалась Вам хорошо ложащейся и завершенной – Вам было бы нелегко, а то и невозможно допустить?
ДацкыйКот:
// Почему Вы думаете, что я уже должен был бы что-то Вам объяснить, и Вам уже бы понять? Может на это требуется не один год? Или может всё это вообще за гранью Ваших ментальных, духовно-интеллектуальных способностей? //
Ну если не начинать объяснять, и обходиться одними безапелляционными заявлениями, то понять вас для меня будет за гранью возможного.
Абдулла:
Какие ещё апелляции Вы хотите? На каких-то классиков ссылаться? А если нет ни у кого из классиков ничего такого. Если я сделал, допустим, грандиозное продвижение? Если всем классикам и не снилось то, о чём я заявляю?
ДацкыйКот:
// Значит, пропади всё пропадом, пусть всё летит к чертям, горит синим пламенем вся жизнь перенаселяющейся планеты и вся перспектива эволюции вселенской, лишь бы «чтобы кто подал воды, когда будем умирать»? //
Какая такая эволюция вселенной? Звезда наша через несколько миллиардов лет сгорит, через десяток-другой - все остальные звезды, а там глядишь дойдет до того, что все вещество распадется на базовые атомные частицы.
Абдулла:
Что будет через миллиарды лет – какое об этом может быть знание у современной физики? Вы хоть представляете, что значит просто… /какой-то/ миллион лет развитие физики? Представляете, какие открытия ещё будут сделаны (могут быть сделаны, если не окочуримся на пути)? Все сегодняшние теории физиков астрофизиков – это всё даже не плоская земля на трёх китах… Это гораздо смехотворнее с точки зрения будущих эйнштейнов…
ДацкыйКот:
Другими словами, рано или поздно все и так сгорит синим пламенем, так чего особо трепыхаться?
Абдулла:
Не трепыхаться особо? А чегож тогда трепыхаемся? К чему эти все лозунги «спасём жизнь планеты»! «как нам справиться с экологическими проблемами, с перенаселением, с глоб. потеплением, с возможным столкновением с кометой и всё такое?» - к чему все эти трепыхания?
ДацкыйКот:
Кроме того, человек - автономная личность. Чего ради он должен задумываться о судьбе человечества? Опять же, по Маслоу, вот будет у вас пожар - о чем вы будете в первую очередь думать? О спасении себя любимого и личных мещанских пожитков? Или выйдя во двор, будете с пожарниками рассуждать о духовном совершенствовании человечества?
Абдулла:
Не о судьбе человечества – а о судьбе вселенской эволюции. Судьба человечества не имеет собственного смысла, кроме как только в контексте эволюции жизни мира вообще.
Если пожар – надо тушить пожар, а не философствовать. Но… Позвольте… А с чего это трепыхаться и тушить пожар? С моей точки зрения жизнь имеет смысл. Надо жить (не сгореть, в частности, в пожаре) чтоб служить эволюции жизни мира к вечности. Но какой смысл трепыхаться в пожаре с Вашей колокольни?
ДацкыйКот:
Другими словами, есть у человека праздное время, чтобы подумать о высоком - он и думает. Нет времени или желания - и заставить его думать об этом вы никак не сможете. Потому что по большому счету человек автономен и эгоцентричен и на остальных плевать хотел.
Абдулла:
Совершенно верно! Он эгоцентричен и плевать хотел на всю жизнь мира с её перспективами. Но почему это служит у Вас отправной точкой, а не видится духовной/душевной/психологической проблемой, несовершенством самосознания, не трагедией человека? Это Маслоу так учит относиться к собственному наплевательству?
==========================================
ДацкыйКот:
Проблема не в том, что я вас не понимаю, а в том, что в целом не согласен с вашей концепцией - в сущности, очередной модификацией учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению.
Абдулла:
Позвольте… Вы что-то имеете против «учений об универсальном стремлении человеческого духа к совершенствованию и обожению»?
ДацкыйКот:
Может я и примитивный материалист. Пусть так. Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой. Никакой глобальной цели и трансцедентной воли я тут не приплетаю, ибо с точки зрения практической науки, все рассуждения об этом - сплошная спекуляция.
Абдулла:
1) Не надо быть примитивным материалистом. Надо совершенствоваться. Я вот смею полагать, что являюсь материалистом совершенствующимся.
2) Сказать «Но мне гораздо проще вывести социальное поведение из психологии, потом из биологии, и в конечном счете все свести к молекулярной биологии и физике с математикой» - это как «халва да халва»… Понимаете, о чём я… Что Вы вывели? Вам кажется, что Вы понимаете поведение? А понимаете ли Вы, что реальность и Ваше представление о ней могут быть совершенно двумя большими разницами? И что никакое «мне гораздо проще вывести» не является гарантом/заклинанием не для примитивного материалиста, не для примитивного идеалиста и пр.?
3) Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами.
ДацкыйКот:
// Это я говорю к тому, что, мол, не надо ссылаться на авторитет и «пирамиду» того, кто для собеседника авторитетом не является. //
Ну, во-первых, не зная вас лично, я не могу знать ваших предпочтений - какие школы вы признаете, а какие нет.
Абдулла:
Касательно Маслоу я с самого начала высказался.
ДацкыйКот:
И тем более каких персон.
А во-вторых, личные симпатии и антипатии к кому-либо - не повод для отрицания теории, которая описывает наблюдаемые факты достаточно стройно. Неидеально, конечно. Но в обобщенной среднестатистической социологической трактовке - вполне сносно.
Абдулла:
1) Ничего личного, как говорится.
2) Это с Вашей точки зрения достаточно стройно и сносно.
ДацкыйКот:
К тому же Маслоу, насколько я помню, никогда не ставил своей целью объяснить, почему именно такие приоритеты в поведении наблюдаются у человека. Оставляя это на откуп специалистам из других областей наук. Он скорее, наглядно структурировал, то, что наблюдал.
Абдулла:
Так в том-то и дело, что наблюдает он, как я посмотрю, совершенно искажённо. Даже и вовсе не понятно, что это за «самоактуализация» на вершине пирамиды. И Вы не сумеете (ниже где-то) дать сколь ни будь вразумительного ответа.
ДацкыйКот:
// «Выжить» – не может быть целью личности. Потому что «выжить» - это недоразумение. Нельзя выжить, можно только выживать. Так же нельзя усамосовершенствоваться, в смысле достичь совершенства. Это та же самая ошибка. Можно только самосовершенствоваться, в смысле вечного продвижения к совершенству. Это всё бесконечные (потенциально) процессы. //
Ну у любого процесса есть предел (вспоминаем матан). И человек, как и мат. функция, может стремиться именно к этому предельному состоянию - выжить, спастись и т.п. Предел для него - явная веха и цель, а не недостижимое и бесконечно далекое нечто, что и разглядеть нельзя.
Абдулла:
Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали?
ДацкыйКот:
// Как это безо всякой духовности «эволюционировали себе на протяжении»? Духовность животных предков – это их инстинктивность. Дух есть инстинкт. Духовность, соответственно, инстинктивность. //
Вы понимаете, что понятие инстинкта вводят как правило для высших животных, чтобы описать их поведение? Поведение сперматозоида или любого другого жгутикового, проще описать с точки зрения цитологии и биохимии, чем приплетать тут инстинкты.
Если вы духовность размажете еще и на все биологические процессы, типа репликацию ДНК и деление клеток, то "духовность" будет вообще любым процессом, происходящем в живом организме. При такой широкой трактовке ее смысл вообще теряется - разве что вы будете постоянно вешать ярлык "это не просто так, а чтобы жизнь эволюционировала".
Абдулла:
А Вы что, полагаете - это всё /просто так/?
Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как?
Каждый биологический процесс является составной частью процесса выживания? Разве не именно эта закономерность делает возможной саму науку биологии и теорию эволюции?
Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует.
ДацкыйКот:
// Первым вполне духовным лицом явился Иисус. Он жертвует своим выживанием в животном смысле спасению Своему мировому //
Так я не понял. В чем его уникальность? Вы считаете, что в древности до Иисуса не было людей, которые приносили себя в жертву богам? А сколько было тех, кто жертвует собой ради потомства - такие и за миллионы лет до Иисуса бегали и плавали.
Абдулла:
Не знаю, о каких богах и жертвах речь. Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества.
Если Вы думаете, что этому есть аналогия до Христа – приведите конкретный пример.
ДацкыйКот:
Или ключевой момент здесь - что Иисус пожертвовал ради своего мирового спасения? Ну так и многочисленные религиозные фанатики думали так же. Судить кто из них прав может только предвзятый.
Абдулла:
Конкретно, пожалуйста. Не надо многих фанатиков. Одного назовите.
А пока что я попытаюсь изложить, каким именно образом самопожертвование Христа есть путь (потенциальный) ко всемирному выживанию.
Иисус отучивает всю жизнь (эволюцию) от устаревших методов развития через неосознанную борьбу и отбор, и приучивает к новому развитию (эволюционированию), уже чисто творческому; без какой либо конкуренции, приспособленчества, генной обособленности и генного эгоизма. То есть – Он учит род человеческий полному выхождению из животных, окончательному самоочеловечиванию. Для этого нужно было буквально отдать совё генетическое выживание. И этот пример исторический есть единственный путь к выхождению из звериного прошлого; слепого, враждующего, приспособленческого, рабски-насущно-мотивированного.
Что ни будь подобное было до или после Христа?
ДацкыйКот:
// Духовность и есть просветлёние слепого инстинкта бестолково-слепо-эгоистично-генного выживания в зрячий инстинкт толково-зряче-христоцентрично-соборного выживания. //
Не пойму только, отчего это подобное религиозное нечто стало у вас верхом совершенства. Мой опыт показывает, что это ваше совершенство
