«Войну и Мир» сегодня уже никто не читает. Что было совершенно вчера, теряет актуальность в век Интернета. Но это значит, что постоянно меняются приоритеты, темпы жизни. И всё это ускоряется.
Но может Вы скажете, что создатели компьютеров, ПО, машин, самолётов, ракет и всего такого не стремятся совершенствовать свои творения? Да мы эти слова ежедневно слышим по телеку, читаем в нете, обсуждаем и всё такое. Мы обсуждаем на бесчисленных сайтах именно красоту и гармонию, функционально большее и меньшее совершенство новых технологий, фильмов, песен, клипов.
Вопрос в том у нас, что именно есть красота и гармония в принципе. А не существует ли в мире красота и гармония. Гармония и красота могут устареть в конкретных формах и образах. Это одна тема.
Другая тема, что красота и гармония вообще могут деградировать вместе с человеком и человечеством. И тогда ему может казаться, что всё это было блажью и черт знает чем. А правильный мир это вообще без какой-либо красоты, гармонии, идей и идеалов… Гниющий и догнивающий…
ДацкыйКот:
// Мы не рассматриваем тут ничего «с точки зрения практической науки». Практическая наука имеет свои границы применения. Глобальная цель и трансцендентная воля – за этими границами. //
В том и проблема, что о транцендентном можно говорить так, или иначе. И никто вас, кроме практика, не осудит в бесполезных спекуляциях.
Абдулла:
У Вас предубеждения на счёт трансцендентного? Глобальной цели?
«…бесполезных спекуляциях…», говорите… Польза может быть только глобальной и трансцендентной. А знаете почему? Потому что /никакая практическая наука/ не занимается вопросом, что есть «польза»? Этим занимается не практическая наука – философия.
И только философски мы можем обсуждать это. Так о чём Вы говорите? Что Вы понимаете под «пользой» и, соответственно, «бесполезностью», соответственно – «бесполезные спекуляциями». Прошу, noch mal, заметить, что у Вас нет возможности ссылаться на какие-то практические науки…
=============================================
ДацкыйКот:
// Что значит «выжить, спастись и т.п.»? Вот мы идём по узкой расщелине в горах. Камнепад. Мы изловчились выжить, спастись. Это и есть предельное состояние? Дальше не надо уже выживать, спасаться? Приехали? //
Непрерывная функция может иметь бесконечное число пределов. Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности, он вполне может стремиться к 1, к 2 и т.д.
Так и здесь. Вы описали свершившееся локальное выживание от камнепада. Функция достигла предела. Что никак не противоречит тому, что она тут же стремится к другому пределу.
Абдулла:
Это психология животных. Камень падает – олень отбегает, что есть прыти; функция достигла предела. И вот уже подбегает волк. Она стремится уже к другому пределу. Очередной предел локального выживания.
Наши славные зверопредки миллиарды лет именно вот такими непрерывными локальными выживаниями и эволюционировали.
Но человек уже не может по старому. Потому что в бытность нашу всякими там ящурами мы не влияли на экосистему так, как это делаем сейчас. Человек уже сам создаёт глобальные изменения на планете. Он уже не может к ним приспосабливаться (ибо сам же их и создаёт). Он должен уже приспосабливать всё творящееся в мире цели, целесообразности.
А иначе никакие локальные акты выживания не могут уже естественным образом регулировать его эволюцию (выживание) извне. Так что вот это животное убеждение «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - уже не катит совершенно. Оно морально устарело. И именно этому учит Христос своим стремлением к вечности спасения мира. Просто мир ещё не понял, чему именно Он учит. Может так и не поймёт, и от непоняток своих самоугробится.
Семь миллиардов уже популяции. Разве могло быть что-то такое за всю историю с каким-либо другим видом? В смысле – такая вот несоразмерность ресурсов и потребностей? Не могло быть, просто потому что все виды животных и растений вечно коррелировали друг друга в треугольнике «трава-травоядный-хищник». И была гармония, был баланс. Но кто может внешне одергивать нас? Либо мы сами, сказав решительное «нет» лозунгам типа «Ее независимый аргумент не обязан стремиться к бесконечности» - научимся исходить из соображений бесконечного стремления к жизни вечной (зряче-творческой эволюции вселенской), либо же сами и будем хищниками с ядерными дубинами по старому принципу кто кого. Но тут уже не прохляет ни для кого. Сами понимаете почему. И все всё прекрасно предчувствуют… Это называется патовая ситуация. По-старому никак нельзя уже, по-новому никак не научимся. А когда говоришь, втолковываешь что к чему, возражают: «да разве этому учит Иисус, наш, Христос?»… И «шмяк, шмяк» глазками…
ДацкыйКот:
// Тут не над чем даже особо голову ломать. Есть общая закономерность жизни? А именно – выживание? Всё живое стремиться к выживанию. Так? Или как? //
По-моему, не так. Если смотреть на живые организмы с точки зрения цитологии, и еще глубже - на уровне биохимии и биофизики, то мы придем к разговору о том, почему материя упорядочивается, почему белки образуются так, а не иначе.
О живом на уровне ниже клетки говорить не принято, поэтому закономерности поведения белков - не есть закономерности жизни сами по себе. Равно как и закономерности химических элементов, составляющих их. И так далее до квантов и возможно струн.
Абдулла:
Какие ещё струны и кванты, мил человек… Я Вас спрашиваю, всё живое стремится к выживанию? Есть всеобщая закономерность?
ДацкыйКот:
Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый. Зависящий от множества физических и химических законов. И назвали его закономерностью жизни и поставили во главу угла. Так что как будто все остальные процессы, и составляющие его, и производные от него, под него подстраиваются. Но сомневаюсь, что это так.
В сущности, выживание - случайный атрибут живой материи. Возможно возникший совершенно спонтанно. Видя стабильное развитие и эволюционирование жизни в благоприятных земных климатических условиях, вы спешите делать далеко идущие выводы. Но поместите живые организмы в открытый космос или в ядро звезды, и способность жизни самоподдерживатся и развиваться сразу станет сомнительной. Ни о какой закономерности выживать в таких условиях говорить не приходится - будем говорить о закономерности красиво умирать?
Абдулла:
Давайте поместим Вас в горящий дом. Вы будете или не будете пытаться выбраться из него? И если Вы не сумеете выбраться – будет ли это означать, что закономерность стремления к выживанию была опровергнута?
Случайный атрибут, говорите. Поместим вместе с Вами и меня и всех участников этого форума в тот же дом. Кто-то случайно будет искать выхода к спасению, кто-то случайно сидеть и смирно задыхаться от дыма, догорать. Разве не все закономерно будем искать спасения?
Всё ещё думаете, что выживание не базовый процесс? Производный? А что же тогда базовый? Вы ведь не назвали никакого базового процесса. Просто сказали вот что: «Вы взяли какой-то производный процесс. Именно производный, а не базовый».
ДацкыйКот:
// Не будете же Вы говорить, что каждый вид сам, просто так, от балды самореплицируется и эволюционирует. //
Механизмы этого, как писал выше - лежат гораздо глубже уровня жизни. Например, в биохимии. Организм лишь подчиняется этим механизмам и естественно, не заморачивается тем, что нужно следовать какому-то то там закону выживания. На уровне ДНК вашу мысль вообще сформулировать нереально.
Абдулла:
Вот оно что. Оказывается, Вы выше уже что-то написали.
Значит, глубоко в биохимии что-то лежит, говорите? Какие-то механизмы? А что за механизмы? Чему подчиняется организм?
Организм подчиняется инстинкту самосохранения. Не заморачивается. Как мог бы организм, скажем, осла заморачиваться тем, для чего он принимает пищу, или дерётся с другим организмом за оплодотворение самки?!
Но сознание человека заморачиваться может. И сколь угодно углубляться во все эти и прочие вопросы. Может и должно. Для пущих шансов выживания, разумеется.
===========================================
ДацкыйКот:
// Я говорю о самопожертвовании Христа за мировое спасение, за выживание (эволюцию) всей жизни уже по ту сторону всякой борьбы, отбора, приспособленчества. //
Интересно, тот Иисус, что был распят Пилатом, имел представление, какую миссию возложат на его плечи потомки? ))
Абдулла:
Чего тут возлагать… Ясно же сказано: «жертвую Собой, за жизнь мира»… Иисус, распятый Пилатом, Сам возложил всё на свои плечи. Потомкам надо понять это – и тоже себе на плечи всё возложить.
ДацкыйКот:
// Что ни будь подобное было до или после Христа? //
Проще было бы спросить - понимал ли кто-нибудь кроме вас миссию Христа аналогичным образом? Тогда естественно, ответ будет нет - ваше учение весьма своеобразно и уникально. И именно с теми целями, о которых вы говорите, никакой бог не умирал. С другой стороны, отдельные элементы вашего учения отнюдь не новы. Ибо очеловечивание, обособление от природного и животного начала можно увидеть и в культах Месопотамии. И особенно подробно об этом начали писать греческие и римские философы.
Учение о свободе и независимости человеческого духа, которое вы упоминаете, тоже не Христом изобретено.
Абдулла:
Речь не об учении о свободе и независимости человеческого духа. Речь у нас - об учении о возложении, взятии на себя всего вселенского делания духа через все тернии и страдания, через все радости созидания и преодоления.
То есть – осознания себя сущим.
Свобода и независимость духа есть только составная часть этого учения.
Осознания себя сущим произошло во Христе. До Него этого не было, после Него – приоритет на первооткрывательство за Ним. Навечно.
Вы готовы осознать себя сущим от начала?
ДацкыйКот:
// Короче – никому ещё не посчастливилось. Человек вообще – это животное. А не какой не гомо. Человеков в истории земной пока что - раз два и обчёлся. //
Ну и кому нужна эта ваша терминология, где человек - это не гомо, то ли животное, то ли нет? И вообще вид, толком не обнаруженный на земле?
Не проще ли оставить человека человеком. А всех прочих, кем вы восхищаетесь, называть богами, идолами, полубогами, человекобогами, сверхчеловеками и т.п?
Абдулла:
Проще оставить человека в покое… Но «проще» не обязательно значит «правильнее».
Богочеловеком не столько восхищаться надо, сколько учиться у Него богочеловечности.
ДацкыйКот:
// Самосовершенствование – творческий и увлекательнейший процесс. Там своё удовольствие, но это удовольствие не скотское. А именно – творческое. //
Не спорю, что данный процесс может доставлять удовольствие. Но вот сомневаюсь, что всем и каждому. Оставьте людям право жить просто и без затей и не называйте их за это скотами.
Абдулла:
Никто не отнимает права жить без затей и просто. Да хоть свободно деградировать и бесславно погибнуть всем миром.
Но и за собой оставляю право проповедовать то, что считаю правильным. И до тех пор, пока считаю правильным; пока есть вдохновение, силы, возможность и т.д. и т.п.
ДацкыйКот:
// Теперь проследите Вашу «логику»: «…может появиться новый вид, более совершенный, чем
