Слышали о таком понятии, как «стадный инстинкт»? Так вот это «я считаю не истинными не только Ваши слова, но и любые слова, априори, т.к. знание Истины, это не удел людей...» - считаю фундаментальнейшим проявлением этого самого примитивнейшего инстинкта…
Допускаете, что я могу быть ближе к истине в этом вопросе? Или мы с Вами непременно /одинаково/, равно лживы?
Но если одинаково и равно – тогда какой смысл во всех этих препирательствах с Вашей стороны?
Кикбоксёр:
// Но эволюция вселенская не предопределена и зло существует. //
Доказательства есть? думаю нет... тогда как наличие причины-следствия на лицо... поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований... но Вы можете это делать сколько угодно, но без меня...
Абдулла:
То есть – все мы лживы, правдив лишь Христос… Но если у кого-то есть доказательства – тот, таки, менее лжив?
Неужели Вы не видите Вашего самопротиворечия? Как увязать Ваше стадное «все мы одинаково лживы перед Лицем Пастыря» и «поэтому считать иначе, нет никаких разумных оснований...»…
Какие могут быть основания, да ещё и разумные – у лживых? Вы ведь лжёте, что у Вас есть основания!
Кикбоксёр:
// Какие ещё заслуги перед Христом, если всё предопределено? //
не знаю... это Вы спросили "Вы Христов"?... я пока этого не знаю, это знает Христос от начала, поэтому у меня есть только надежда и Вера... а там будет видно какой выбор я сделал от начала и какое значение имею в Его Сознании.
Абдулла:
Не знаете? Ну, так подумайте и узнайте, что пока не предадите анафеме Ваше предопределение и всемогущество божье – никакой заслуги не будет. Вообще. И пока не допустите, что Он возможно и не Истина. Ибо величайшая заслуга перед Ним – это, первым делом, самоосвобождение. Освобождение себя от Него Самого в том числе.
Христос:
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его;
Кикбоксёр:
// Или Вы хотите путем волновых функций, логических ходов доказывать миру, что Христос есть Сын божий; что Он единственный путь и истина и жизнь? //
Я никому не собираюсь ничего доказывать и никуда склонять... мой путь индивидуален... мои знания, предназначены только для меня, как и мои рассуждения и доказательства.
Абдулла:
Если «Ваши знания, предназначены только для Вас, как и Ваши рассуждения и доказательства» - тогда зачем Вы говорите со мной? Я с Вами говорю и со всеми остальными – ибо мои знания предназначены для всех; и всех знание предназначено мне. И всякое моё незнание тоже общемировое, ибо в моём понимании нет индивидуальных спасения и гибели. Поэтому всякое знание и незнание, мудрость и невежество, святость и греховность, гениальность и бездарность – всё общее, всё Христу принадлежит и составляют Его продолжающуюся вселенскую Жизнь. Которая может обернуться Смертью – ибо всё зло может одолевать всё добро (просто взгляните на этот мир). Поэтому и за Вами я не признаю никакого индивидуального тренда, суверенного пути. Вся Ваша и моя всякого лживость, как и всякая лживость во времени и пространстве и за их границами – это Его сущая недоработка, Его проблемы, угрозы.
А Павловское «всякий человек лжив, а Бог верен» - было величайшей объективацией духа и дробление. Бог с человеком были с порога, так сказать, официально-церковно отделёны, ограждены. Это всё ещё ветхозаветное в новом завете. Новый завет нужно очистить от всего этого морально давно устаревшего. Бердяев всё это божественно НЕ лживо выполнил. Бери и пользуйся. В рот вилочкой положил – только жуй.
Кикбоксёр:
// Больше не говорите мне, пожалуйста, что у меня тупиковое мышление. //
Я этого и не говорил никогда... это Вы сделали ложный вывод из моих слов, в то время, как я говорил о себе и своём мышлении.
Абдулла:
Лжёте.
Кикбоксёр:
// Как на счёт того, чтобы допустить, что Вам бы прямо сейчас всё бросить и записаться ко мне в ученики? Что возможно только узость горизонта Вашего мышления (относительно моего мышления) не даёт Вам это понять? //
не вижу оснований, для таких допущений...
Абдулла:
Для допущений никакие основания не нужны. Допустим, я говорю Вам: «допустим, уважаемый Кикбоксёр, у Вас в карманах по батончику сникерса». Далее хочу развить какую-то гипотезу или мысль, неважно какую. По-вашему нужны какие-то основания, чтоб допустить Вам, что у Вас в карманах по батончику сникерса?
Непонимание допущения есть, в сущности, несвобода и недокреативность мышления. Скованность мысли вещным миром объектов. То есть – самая примитивная объективация сознания. Надо же такое ляпнуть "не вижу оснований, для таких допущений"... Скажите прямо – «не вижу и не понимаю никакой свободы».
Кикбоксёр:
// А я своему ощущению доверяю /не/ больше чем Вашему. И думаю, что так более по-христиански, нежели Ваш вариант.
Нет, и в самом деле, откуда мне знать, что Ваше ощущение Бога не совершеннее моего? Да оно может быть сколь угодно совершеннее! Это же элементарно… //
Мой вариант, это "всякий человек лжив"(с)Павел, поэтому и критериев о мере приближения к Истине у человека нет... мы можем лишь сравнивать степень обоснованности наших представлений в рамках выбранных критериев... судить, что ближе к истине, не человеческая прерогатива... для человека важно лишь осознать свой "тренд".
Абдулла:
А никто не судит кто ближе. Всего лишь допустить. Но Вы не понимаете «допущение», ибо не понимаете свободу. И потому я говорю «допустить», Вы слышите «согласиться».
Своего суверенного тренда, полагаю, ни у кого нет. У всех тренд и есть сущий Тренд Самого Христа. Сколь бы он этого не осознавал. Стало быть, я полагаю, что осознавать нужно всё лучше и лучше не каждому свой персональный тренд, но Тренд.
Кикбоксёр:
// А я бы сказал иначе: «Лучший учитель, тот, кто лучше понимает Учителя». Так сказал бы для начала.
Потом сказал бы так: «Слушайте же внимательно, как надо Учителя понимать…»… Приступив, первым делом посадил бы Вас изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом. //
т.е. надели бы на меня оковы Бердяева? :) а как же тогда свобода от догм? мне незачем ограничивать свободу своих фантазий, фантазиями других людей...
Абдулла:
Я сказал, /если/ Вы признаете меня учителем в делах все более совершенного понимания и чувствования Христа. В том и свобода, что только при таком раскладе. То есть если (и не ранее того!) Вы скажете «Абдулла, учите меня более совершенному пониманию», я скажу «первым делом изучать самозабвенно труды Бердяева, как самого Параклета обещанного Христом».
Бердяев:
В чем религиозный смысл человеческого творчества? Смысл этот гораздо глубже обыкновенного оправдания культурного и социального творчества. Творческий акт человека, в сущности, не требует оправдания, это внешняя постановка вопроса; он оправдывает, а не оправдывается (23). Творческий акт человека, предполагающий внебытийственную свободу, есть ответ на Божий призыв к человеку, и он нужен для самой божественной жизни, он имеет не только антропогоническое, но и теогоническое значение. Последняя тайна о человеке, которую он с трудом способен понять, связана с тем, что человек и его творческое дело имеют значение для самой божественной жизни, являются восполнением божественной жизни. Тайна человеческого творчества остается сокровенной, не откровенной в Священном Писании.
============================================
ДацкыйКот:
// Вам нужно показать, что готовы воспринимать информацию. Готовность эта – предполагает допущение возможной правоты. //
Не путайте кислое с пресным. Воспринять информацию на уровне ее логичности может любой. А вот соглашаться ли с ее аксиомами и тезисами - дело совершенно другое.
Абдулла:
Разве я говорю «соглашаться с аксиомами и тезисами»? Вы просто не понимаете, что /допускать/ правомерность какой-то информации не значит «соглашаться с ее аксиомами и тезисами».
ДацкыйКот:
Собственно на этом построено все общение в Диалоге с неверующими - от оппонентов не требуется соглашаться с основами атеизма, скептицизма или какой-либо религии, прежде чем начать публиковать свою точку зрения.
Абдулла:
Вот в этом-то вся и проблема «общения». И не только «в Диалоге с неверующими».
Общения нет. Есть карикатура на общения. Ибо сперва нужно всем (всемирно!) уяснить, что нужно предварительно допускать возможную правоту оппонента, сколь бы нелепой не казалась его позиция по вопросу.
ДацкыйКот:
// Так как? Выживание может быть сутью всего, как бы Вы этого не понимали? //
Не сводите все опять к обмену мнениями по отдельным фразам. Есть желание написать, почему выживание - суть всего, на что это влияет и т.п. - пишите. Опишете цельную картину, будем продолжать разговор.
Абдулла:
Есть «желание написать», почему выживание - суть всего. Но я не считаю правильным говорить что-либо кому-либо до того, как тот не согласился с возможной правомерностью этого говоримого. Ибо до этого предварительного соглашения оппонентов мы вечного будем иметь дело не с нормальной дискуссией, а с никчемным базарным галдежом глухих с немыми.
Выживание (эволюция жизни мира к вечности) может быть сутью всего, как бы Вы этого не понимали?
================================================
Кикбоксёр:
// Но Вы же не будете настаивать, что не ошибаетесь в Вашей оценке моей трактовки? //
Я вообще ни на чем не настаиваю... я лишь прошу Вас, оградить меня, от Вашей идеи, по причине того, что у меня есть своя идея, в рамках которой, Ваша выглядит не состоятельной... но это не значит, что свою идею я считаю безупречной, просто в рамках моей парадигмы, Ваша идей не укладывается.
Абдулла:
Просто Вам надо допустить, что дело не в моей идее, а в Вашей парадигме… Это будет по-христиански. Такое допущение. И да обрящете свободу от всевозможных предубеждений и идей фикс.
Кикбоксёр:
// Мда… математически… И при этом Вы говорите, что человек, мол, лжив. Так Вы лжёте, или «"неотвратимость тренда", это закон, подтвержденный математически…»? Как Вас понимать? //
моя ложь, как и ложь остальных людей состоит в отсутствии знания правды, а не в том что кто-то умышленно говорит неправду... математика, как и другие инструменты исследований, истинны лишь в рамках своих допущений (аксиом), но стоит сменить ракурс, как уже требуются другие рамки допущений... ложь этого мира, описана принципом неопределённости Гейзенберга.
Рекомендую почитать вот эту литературу
Абдулла:
Принципом Гейзенберга неопределённости описана не ложь этого мира, а свобода. Насколько вообще применителен некий научный принцип к делам духовным, к вопросам Правды.
Люди не одинаково не знают правду. «Ибо не мерою даёт Бог духа». Так что не надо всех в равнолживое стадо. Кто-то ближе ко Христу, кто-то дальше (и нет границ диапазона; я могу быть правее Вас в бесконечном значении, бесконечно ближе ко Христу). Не может быть двоих одинаково отдалённых. Мы не только все не равно бесконечно далеки от Него, но должны стремиться к полному самоотожествлению с Ним. Он ведь сам призывает к Своему Совершенству «будьте совершенны, как Отец Небесный».
Так вот все прочие взаимоотношения должны кануть лету. Все взаимоотношения должны крутиться вокруг большей и меньшей правоты, близости и отдалённости от Христа. Стадность в религии осталось в
