ясности понять, что именно самопожертвование по примеру Христа во имя воли божьей (мирового духа святого в нас) и есть высшее возможное достижение в самореализации. Собственно… только это и надо понять. Остальное понимание всего приложится само.
Маруся63:
// Как это можно понять? Какие источники могут доказать Его историчность? Не может быть никаких таких источников. //
Но Вы то веруете в него, а я пытаюсь понять, на основании чего? Причём не убеждаю Вас в обратном, веруйте.
Абдулла:
Ничего подобного. Верующим себя не считаю. Возможно, не было Его. Просто выдумали, пустили слух и всё. Но я так /не/ думаю. Процентов на.. 98% думаю, что жил-был. И считаю /великой глупостью/ реально сомневаться в том, что всё это можно было выдумать.
Маруся63:
// Упрётся человек «а ты докажи!» - никакие википедии не помогут… //
Это же я могу сказать по отношению к Вам, но, заметте, не говорю. На данном этапе Вам веровать, мне искать. Но попробовать понять Вас я и пробую.Пока мне не понятно на основании чего Вы веруете.Для меня будет ответом, если Вы скажете: А просто так, верую и всё тут.Не знаю сам зачем и почему.-Или какой то аналогичный ответ.
Абдулла:
Что Вы можете сказать по отношению ко мне, но не говорите? Не можете Вы то же самое сказать мне. Допускаю, что не было Его. И допускаю, что моё оценивание «Процентов на.. 98% думаю, что жил-был» - может быть сколь угодно идейной предвзятостью искажённым.
Маруся63:
// Я ответил не в смысле, что Вы уже должны были понять, а в смысле, что у Вас должны были возникнуть дальнейшие вопросы. Почему Вы их не формулирует, эти вопросы? Не возникают? //
Поняла только то, что мир не совершенен, надо что то делать. Но это для меня не новость, а что делать,не говорите.
Абдулла:
Ещё раз говорю: в пределе - жертвовать собой во имя совершенствования мира. Но Вы не хотите этого…
Ещё раз спросите, «что делать?»?! Так я повторю ещё и ещё… Пока не запомните…
================================================
Сорока
Маруся63:
// Строки из священного для Вас писания мне ничего не сказали. Абдулла: Вообще ничего? //
Теперь я уже их совсем не читаю, проскользнула глазами, нашла, где сам человек говорит, и всё.
Абдулла:
А кто же ещё может говорить, как не сам человек?
Маруся63:
// Что значит «нашего с Вами непонимания»?! Я лично Вас прекрасно понимаю, имея десятилетний опыт постоянного вот такого дискутирования с тысячами собеседников. :) //
Радует, но сомневаюсь. Тогда Вы сами должны видеть, понять, что для меня этот разговор неплодотворный.
Абдулла:
Вы не знаете, что есть /плодотворность/. Привыкли думать, что знаете. Но это у вас всё в сфере «Оно» (глубоко в подсознательном). Определение дать и объяснить не сможете.
=================================================
Сорока:
Вопрос к Абдулле. Вы считаете энтропию злом. А что Вы понимаете под энтропией, может надо уточнить это понятие в Вашей интерпритации? Я почему спрашиваю, это вообще понятие из физики и относится не только к живой, но и неживой природе. Как Вы считаете, что будет с миром, если мы совсем победим энтропию? Как представляете мир без энтропии? Я вот тут попыталась, аж страшно стало.
Абдулла:
Энтропия души – это зло. Согласны? Для начала…
==================================================
Маруся63:
// А кто же ещё может говорить, как не сам человек? //
Хорошо, я попробую пойти Вам навстречу и отвечу более подробно, а то я думала, что я Вас не понимаю, но, оказывается, такой простейший текст до Вас тоже доносить надо.
Абдулла:
Главное тут, что бы это донесение текста, как процесс, доставляло Вам удовольствие… А не так, как готовка пищи…
Маруся63:
Конечно, разговаривают только люди. Теперь это знайте. Жаль, что Вам до меня этого не говорили, если Вы усомнились,о разговоре человека ли я сказала.Больше никто не разговаривает, ни животные, ни птицы и т.д.
Абдулла:
Разве что исчо инопланетяне… Если они есть…
Маруся63:
Я повторю попроще то, что Вам непонятно: Я не читаю выдержки из Библии.
Абдулла:
Почему?
===================================================
Маруся63:
// Почему? //
Для чего мне читать выдержки из Библии? Или библию?
Абдулла:
Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический.
====================================================
Сорока:
// Энтропия души – это зло. Согласны? Для начала… //
Согласна, Абдулла. Может все положения сразу, а то ведь так долго можно, а интересно ведь?
Абдулла:
Нет... Сразу нельзя...
Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"...
====================================================
Сорока:
// Должен завязаться разговор. Какие ещё "положения"... //
Хорошо, будем вытягивать по частям. Вы проблемы энтропии рассматриваете только в области духовного, материальный мир не трогаете совсем?
Когда вы говорите о вселенской эволюции вы имеете ввиду эволюцию живой природы или только эволюцию духа или и то и другое?
Абдулла:
Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм)
Справка:
«Тэта» и «МЕСТ» – термины Рона Хаббарда, обозначающие, соответственно, дух и физическую вселенную.
=====================================================
Маруся63:
// Для чего Вам вообще что-либо делать? Вопрос нЕ риторический. //
Если честно, то не всегда знаю это.
Абдулла:
А может… если /совсем честно/ – вообще никогда этого не знаете?
=====================================================
Сорока:
// Я имею в виду работу духа (тэта) над собой и над всей вселенской МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм) //
А как Вы представляете себе в идеале эволюцию МЭСТ? Она будет затрагивать всю материю, биосферу или только людей, в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)? Хотя-бы примерно, как вы видите картину такой эволюции?
Абдулла:
МЭСТ – это физическая вселенная. Она сама есть часть эволюции вселенской, ибо эволюция идёт и в самом духе (тэта работает и над собой, не только над МЭСТ). Должна идти. В смысле – нет гарантии успешного промысла тэта.
Что касается «в ней не будет хищников и конкуренции, никто друг друга не будет кушать, а кушать будут..... (тут свое подставьте)?» Это всё Вы напрасно в одно предложение единое всё заключили. Это уже даже не другой абзац… А совсем другая история.
Это всё упирается в вопрос о «вечный ли закон борьба и приспособленчество?». Я думаю, что не вечный. Более того, думаю, что не может быть и речи о том, что бы эволюция могла идти дальше, без полного излечения от всякой вражды, раздора, отрицания отрицания и всего такого.
Именно для творческого (уже не стихийно-естественного, но целенаправленно-созидательного) упразднения борьбы и приспособления и жертвует собой Христос во всех очагах зарождения и развития жизни во вселенной. Самотожественный во всех Мессиях миров Учитель непротивления.
Противление всякое в мире и есть «отрицание отрицания». Или, что есть другой аспект того же самого тотального отрицания – «борьба за выживание».
======================================================
Сорока:
// Теперь я попробую нарисовать картину Вашего мира, а Вы если что поправляйте.
Вот мир. В нем одновременно или по очереди возникло добро (Бог) и зло (энтропия).
Абдулла:
Поправляю. В /данном приближении/ и противопоставлении: эволЮция (Бог-Отец), антипод – энтропия (Зло).
Сорока:
Энтропия разрушает сложные системы и превращает их в простые. Добро (Бог) способствует усложнению материи, развитию сложных систем. Казалось бы лютые враги, но!
Абдулла:
Да не добро, а эволЮция «способствует усложнению материи». То, что это добро – это уже оценка. Но я не говорил, что усложнение есть добро. Добро есть процесс /совершенствования/. Совершенствование же это не усложнение и не упрощение. Оно требует минимум усложнения и максимум простоты при оптимальном результирующем векторе.
Я обычно иллюстрирую это примером Михаила Калашникова с его автоматом. Ясно ведь, что, задумывая свой знаменитый автомат и осуществляя его от эскизов до рабочей модели – гениальный конструктор не стремился к совершенству, в смысле «как можно сложнее делать…»… Так же, в принципе, и во всяком деле, во всяком творчестве, внутреннем и внешнем.
Сорока:
Но, сложным развивающимся системам (как например живое существо) для жизни и развития нужны ресурсы, прежде всего энергетические. Где их взять? Растения берут энергию умирающих звезд, животные отбирают энергию у растений и друг у друга. Сложные добрые организмы прыгают, летают, занимаются сексом и при этом сжигают огромное количество энергии. Вы это учитываете?
Абдулла:
Учитываю.
Сорока:
Вот представим себе вселенную всего из двух совершенно добрых систем, которые хотят жить и развиваться. Для этого одной придется сожрать другую. И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят. Получается, что все зло во вселенной порождено только одной причиной – добру хочется кушать, а ресурсы ограничены.
Абдулла:
Ошибка тут видится вот в этом моменте «И не важно, пожертвует одна собой добровольно или у нее не спросят».
Миллиарды лет именно так и шла эволюция жизни. Кто кого сожрёт, кто даст потомство и сколько потомство, с какими шансами на экспансию более совершенных генов. Но при чём тут «добру хочется кушать»? Миллиарды лет не было /никакого добра/ в житии фауны и флоры. Законы зверя в чистом виде, идеальная гармония на основе нерушимых алгоритмов. Иисус же наш Христос, в сущности, говорит: ну вот ребята, пришло время поменять эволюционные драйвера слепой борьбы и беспринципного приспособленчества. Пришло время становиться уже реально разумными существами.
Разумное существо – это то, которое, помимо прочего, смотрит на ресурсы и сознательно контролирует свою популяцию. То, что человечество всё ещё не умеет этого делать, даже задумываться толком об этом – говорит лишь о том, что нет ещё Человека. Нет ещё Хомо Сапиенсов. Иисус Хомо Сапиенс. Святые мученики – Хомо Сапиенсы. Ибо жертвуют своим генетическим выживанием во имя выживания самой эволюции (промысла божьего, бога).
Подумайте, и согласитесь, что разумность и /бездумная саморепликация/ никак не сообразуются… Ну, как и всякая, впрочем, /бездумность/.
Сорока:
Обратите внимание на философию общества. Если ты убиваешь себе подобного – это зло (ты подрываешь свою систему). Если ты убиваешь не себе подобного – это добро (ты накормил своих детей и позволит им жить и развиваться дальше). Но сточки зрения «съеденного» это настоящее зло. Таким образом, зло – понятие относительное. Чтобы творить добро внутри своей системы, приходится творить зло вне ее. Приходится всегда.
Абдулла:
Это, с позволения сказать, философия животных. Философия общества, на которую я, разумеется, обращаю внимание – есть сплошь звериная философия.
Добро для разУмного существа – это не огульное продолжение непременно /своей/ генетической линии. Добро начинается с началом победы духа над властью плоти (власти генетического императива «реплицируйся и продвигай свои гены всеми правдами и неправдами»).
Дайте-ка приведи цитату из…
Бердяев:
Вопрос о росте народонаселения есть основной социологический и экономический вопрос, а рост народонаселения связан с полом и родовой любовью. Урегулирование роста народонаселения, столь необходимое для
