совершенно простой вопрос, не в состоянии ответить. «Какие мысли человека, абсолютно свободны?»
Абдулла:
Не позволяю Вам мне не позволять.
Ваш совершенно простой вопрос требует уточнения: о степени свободы чьих именно мыслей речь? Иными словами "какого именно человека, спрашиваете Вы, мысли абсолютно свободны"?
Потому что есть человек, скажем, Иуда, и есть человек Иисус. Степени свободы их мыслей могут разниться в бесконечном диапазоне.
==========================================
Journeypony:
Человек склонен искать свободу в выборе, а в выборе не может быть свободы.
Абдулла:
Смотря что именно выбираешь.
=========================================
Ерутрек то Наталь:
Само понятие выбора уже является не свободой, потому что выбирают из чего-то, что создано, предоставлено, определено отнюдь не вами. Пусть даже это будет бесконечное число вариантов!
Свобода, когда нет выбора, и поэтому не надо выбирать, т.е. в ничего не делании. Даже в чистом поле человек свободен только когда стоит на месте. Как только он захочет пойти, так сразу же он себя ОГРАНИЧИВАЕТ , свою свободу анулирует выбором - куда пойти! А это уже диктатура - туда, сюда, прямо, палево, направо, назад. Потому что уже надо идти куда-то. Даже стоя и выбирая куда пойти - человек связывает себя НЕОБХОДИМОСТЬЮ выбирать.
Свобода только в Ничто. Даже в Хаосе нет свободы.
Поэтому мы можем говорить об относительной свободе, поднимая планку рассмотрения на какой-то уровень. Вот ниже этого мы для себя определяем, как свобода, а выше этого мы определяем как несвобода. Искуственно!
Абдулла:
Ложно в принципе.
Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. А несвобода - когда делаешь то, что тебе навязано. А по-вашему - всякое делание уже несвобода.
=========================================
Акситопос:
// Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. //
Вот в этом "что хочешь" как раз и спрятана вся суть.
Абдулла:
Совершенно верно!
Акситопос:
О наркомане никто не скажет, что он свободный человек. Наоборот, говорят, что он зависимый. И это официальная терминология, медицинская, а не только пространно-философская. А раз зависимый, значит несвободный. Но он ведь делает то, что хочет. Не так ли?
Абдулла:
Не так! Наркоман не знает, чего хочет по жизни (весь мир всё ещё не в курсе). Как только люди узнают, /чего/ все хотят в первореалиях духа – осуществится царство свободы и истины.
Акситопос:
И тем не менее он не свободен. Его хотение наркоманить – это и есть его несвобода. Он не свободен не хотеть этого делать.
Абдулла:
Всё верно. Но Вы говорите о том, что на поверхности явления. Так нельзя ничего понять. Надо идти вглубь.
Он (наркоман) путает поверхность с сутью. Суть в том, чтоб осуществлять вселенскую эволюцию. Миллиарды лет зверопредки наши осуществляли этот промысл духа слепо, по неведомому хотению инстинкта. Звери, не зная чего хотят, всё же осуществляли хотение духа. Но делали это путём бессознательных стимулов. Так вот наркомания, сексомания и всякая зависимость в принципе – ничто иное, как извращение этих стимулов. Эволюционно формировалась и развивалась так же особая функция определённых участков головного мозга, которые отвечают за удовольствие. Смысл удовольствия – стимулирование к эволюционно полезным (ведущие к выживанию) действиям (секс, еда, доминирование). И потому-то удовольствие и извращается в два счёта. Эти участки мозга легко поддаются токсичному воздействию и выдают многомиллиардолетний сигнал «нужного, правильного действия». И вот «человек», вместо того, чтоб реально выживать, спасаться (обретать жизнь вечную) – эволюционировать, одним словом: занимается глупейшей имитацией; вводит свой мозг в заблуждение всякими химикатами. Ну и, естественно, загибается, ибо лжеудовольствие даёт лжеудовлетворённость и все жизненные, полезные действия отдыхают. Путь к выздоровлению в осмыслении /корня/ проблемы. И корень проблемы я только что набросал.
Акситопос:
И это касается не только наркоманов. Любые наши желания имеют причину, не зависящую от наших желаний. Наша т.н. свободная воля не распространяется на эти причины, потому что, наоборот, эти причины и являются причинами нашей "свободной воли".
Абдулла:
Не надо говорить «наша свободная воля». Каждый человек имеет свою степень свободы. Моя воля, к примеру, может быть бесконечно освобождённее Вашей. Это вопрос уровня осознания волей своего хотения. Если этого разграничения не проводить и судить о человеке вообще, категориально (обобщённо-стадно) – тогда может показаться, что никакой свободы воли нет. Ибо реальность такова, что миллиарды людей именно что не ведают, что творят.
================================================
Journeypony:
// Свобода - это когда ты делаешь то, что хочешь. //
Вот это точно вседозволенность. Свобода это гармония между желаниями и естественными ограничениями.
Абдулла:
Нет. «гармония между желаниями и естественными ограничениями» - это ещё /далеко/ не свобода. Если всё ещё в силе надобность ограничивать твои желания – желания твои всё ещё безумны. Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия.
=================================================
Journeypony:
// Нет. «гармония между желаниями и естественными ограничениями» - это ещё /далеко/ не свобода. Если всё ещё в силе надобность ограничивать твои желания – желания твои всё ещё безумны. Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия. //
Я имела в виду, что ограничения все равно есть. Ограничения с точки зрения законов природы. Например желание превратиться в мышку останется не исполненным. Желание заработать все деньги мира останется неисполненным... и так далее. И гармония как раз и заключается в том, что желания ваши не противоречат ничему, исполнимы и исполнение их приносит радость.
Абдулла:
Захотеть всё, что взбредёт в голову – это болезнь сознания. О какой свободе можно говорить при болезни сознания, ДАЖЕ еслиб чьи-то желания стать мышкой и/или все деньги мира приобрести – исполнились бы?
Свобода проблема и задача внутренняя. Сугубо внутренняя. Никакие чудеса внешнего мира не моли бы дать никакой свободы.
================================================
Акситопос:
// Свобода, это когда желания очищены от всякого безумия. //
Вы скатываетесь к откровенной субъективности. Это уже отход от философии.
Абдулла:
Истинная философия всегда субъективна. Объективная философия – мираж объективированного сознания.
Акситопос:
// И вот «человек», вместо того, чтоб реально выживать, спасаться (обретать жизнь вечную) – эволюционировать, одним словом: занимается глупейшей имитацией; //
// Если этого разграничения не проводить и судить о человеке вообще, категориально (обобщённо-стадно) – тогда может показаться, что никакой свободы воли нет. Ибо реальность такова, что миллиарды людей именно что не ведают, что творят. //
Никакой свободы воли и нет. Даже если человек свободен делать то, что он хочет, он не свободен хотеть или не хотеть. Его желания есть результат влияния многих факторов – биологических, психических, социальных, религиозных.
Абдулла:
О ком речь? Нет в этом (обсуждаемом) отношении человека вообще. Есть человек Вы, есть человек я. Иван, Олег, Магомет, Майкл и пр.
У кого никакой свободы воли нет?
Акситопос:
В идеологиях (в том числе религиозных), в воспитании, в политтехнологиях как раз и используется влияние на уровне желаний (т.е. заранее), чтобы избежать насилия на уровне запрета/принуждения. И это уже не воспринимается человеком как несвобода. Человек делает то, чего без обработки сознания он бы делать не стал, но думает при этом, что делает то, чего он сам хочет, а значит, считает себя свободным.
Абдулла:
Миллиарды именно что «…делает то, чего без обработки сознания он бы делать не стал, но думает при этом, что делает то, чего он сам хочет, а значит, считает себя свободным…». Это факт очевидный и несомненный, полагаю.
Акситопос:
Разъясняю на понятном примере. Допустим, человека воспитали в исламе. Теперь он хочет совершить хадж в Мекку. Он хочет сам, добровольно, никто его не заставляет. Но почему он это хочет? Почему другие не хотят? Мне, например, эта Мекка на фиг не нужна, мне совершенно не интересно побыть в этой биомассе паломников. Почему он так болезненно реагирует на сожжение экземпляра Корана, на "оскорбление" Мухаммеда? Кто заставляет его так реагировать? Ему самому кажется, что никто не заставляет, что это что-то совершенно естественное. На самом же деле, религиозное программирование сознания человека определяет и его дальнейшее восприятие реальности, оценку тех или иных явлений и реакцию на них.
Абдулла:
Вы говорите о феномене «массовой психологии». Давно известен и изучается. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BD,_%D0%93%D1%8E%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2
Акситопос:
"Нет более совершенного подчинения, чем такое, которое сохраняет видимость свободы." -- Жан-Жак Руссо
Таким образом, свобода субъективна. Можно говорить об иллюзии свободы.
Абдулла:
Как можно было бы говорить о /видимости свободы/, об /иллюзии свободы/, еслиб не было бы самой свободы?
То, что она недоступна миллиардам массовых душ в силу плена коллективного бессознательного – это не довод против самой возможности освобождения человека, становления его личностью.
Свобода субъективна. И что? Как она /могла бы быть/ объективной? Объект не знает никакой свободы и в объективном мире все подчинено детерминизму физических законов. Яблоко не может не притягиваться к центру планеты.
=================================================
Journeypony:
// Захотеть всё, что взбредёт в голову – это болезнь сознания. О какой свободе можно говорить при болезни сознания, ДАЖЕ еслиб чьи-то желания стать мышкой и/или все деньги мира приобрести – исполнились бы? //
Ну скажем так, что это доступно в ином состоянии сознания и материи. Но и понятие свободы там иное.
Абдулла:
Что за иное состояние сознания и материи? Ладно, сознание… бывают разные иные состояния сознания. А как понимать Ваше «в ином состоянии материи»?
Journeypony:
// Свобода есть проблема и задача внутренняя. Сугубо внутренняя. Никакие чудеса внешнего мира не моли бы дать никакой свободы. //
Согласна. Вы называете болезнь сознания, а я вседозволенность.
Абдулла:
Что Вы называете вседозволенностью? Захотеть всё, что взбредёт в голову? Но хоть ты тресни в своём хотении стать мышью – это ведь не дозволено самой природой вещей. Речь именно о болезни, а не о какой-то вседозволенности.
Journeypony:
Сугубо внутренняя проблема - да. Чудес в мире не бывает. Чудо это то, что пока не имеет объяснения. Поэтому и говорю что свобода есть гармония между желаниями и возможностями.
Абдулла:
Свободы нет без осознания сути своих хотений. Возможности тут не при чём.
Мы свободны ровно настолько, насколько ведаем, чего именно и зачем желаем. Насколько осознаем превореалии воления духа мирового в нас.
====================================================
Наталь то sn62:
Мысль – всегда и всего лишь комбинация уже имеющегося, она не может выйти за пределы бога. То что мы называем совершенно новой мыслью (Идеей) – является плодом, рожденным на старых знаниях. Идею, как бы нова она ни была, всегда можно разложить на составляющие, которые раньше уже присутствовали в бытии. Вне бога ничего нет, не было и быть не
