действительности, но ведь в реальности своего разума вы не сомневаетесь?
Абдулла:
Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности.
Димосбар:
Вспомните Декарта?
Абдулла:
Мне нет надобности вспоминать Декарта, ибо в реальности не сомневаюсь. Это он, Декарт, сомневался в реальности. Я считаю это глупостью (сомневаться в существовании своём и говорить такие смешные вещи «Cogito, ergo sum»).
Димосбар:
Так почему я должен не сомневаться в древних текстах?
Абдулла:
Никто не предлагает Вам не сомневаться в древних текстах. Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было (в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного).
Димосбар:
// Должна быть /трактовка/ реальности, которая по необходимости не на все сто совпадает с самой реальностью (вечно несовершенна, как ни углубляйся в познание реальности). //
Не отрицаю, но она таки познаваема и это факт. Причем древние писания в этом нисколько не помогают.
Так для чего нам о них вспоминать?
Абдулла:
Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже.
Поймите, нет в этом контексте /нас/. Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий.
Димосбар:
// Сама реальность" недоступна никому. И Вы не исключение, уверяю Вас. //
Тоже не отрицаю. Но наука расширяет наше восприятие оной.
Как в этом помогают древние тексты? Никак.
Абдулла:
Сами с собой будете говорить? Я Вам тут не мешаю?
Димосбар:
// можете ли Вы усомнИться в том, что "библия имеет к реальности не большее отношение, чем произведение писателя-фантаста"? //
Могу, но у меня накопилось слишком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения.
Абдулла:
Усомнитесь в том, что «слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения». И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить.
Димосбар:
Может вы покажете хоть одно? Почему я должен усомниться в непричастности библии к реальности?
Абдулла:
Сперва Вам нужно уяснить то, о чём было сказано выше. Вот это вот:
«Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. И против такого допущения нет никакой возможности возразить».
До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса.
==============================================
Димосбар:
// На основании чего угодно. //
Так давайте на произведениях Дж.Лукаса?
Абдулла:
Давайте.
Димосбар:
// Не путать разумность саму по себе со своей личной степенью разумности. //
Ок. Как нам оценивать личную степень разумности? Вы имеете в виду степень сходства с разумностью самой по себе?
Абдулла:
Да. Только не думайте, что Вы знаете, что есть /разумность сама по себе/ и, соответственно, можете оценить сходство. Вы можете это оценивать лишь /насколько-то/. И как бы Вам не исчерпывающей казалась бы Ваше оценивание, оно (оценивание это Ваше) может грешить против истины /самой по себе/ сколь угодно бездарно.
А посему – надо отказаться от /претензий на истину/, на знание истины. И сказать за Сократом философское кредо «знаю только то, что ничего не знаю».
Димосбар:
// Кто сомневается в реальности действительности? Вы уже не первый раз, кажется, выражаете это Ваше впечатление о моих каких-то сомнениях в реальности. //
Возможно я вас с кем-то перепутал...
Или неправильно понял. Но вроде яснее. Вы сомневаетесь в адекватности нашего восприятия реальности.
Но как это оценить? Как насчет результативности?
Абдулла:
Не надо /оценить/. Надо /оценивать/. Всегда подразумевая, что оценка может грешить сколь угодно бездарно. Результативность всегда неполна, всегда оставляет желать лучшего.
Димосбар:
// Вам предлагается сомневаться в силе собственного разумения и собственной критики чего бы там ни было //
Вы предлагаете мне сомневаться в том, что 2х2=4?
Абдулла:
Предлагаю усомниться в том, что очевидность 2х2=4 равна очевидности положения «бога нет».
Димосбар:
// в данном случае, в силе Вашей критики Христа, христианства и всего с ним связанного //
Я знаком с библией и множеством разных версий христианства.
Абдулла:
Теперь представьте себе, что я знаком со всем этим в миллион раз глубже, ближе, выше и пр.
И что все рассуждения Ваши на счёт всего этого с моими и рядом не стояли.
Димосбар:
Я сомневаюсь почти во всем.
Абдулла:
И что? См. ступень выше.
Димосбар:
Я в меньшей степени сомневаюсь только в том, что в достаточной степени основательно.
Касаемо христианства - я искал основания... Не нашел... А вот атеизм мне видится более основательным, впрочем не до конца...
Абдулла:
Я на это ранее возражал, что основания не годятся в делах духовных. Дух не имеет основы. Он безосновен.
То есть – здесь Вам надо усомниться в том, что основательность = истинность.
Димосбар:
Может я и неправ в том, что сомневаюсь в христианстве, но оно пока не предоставило мне оснований снизить степень сомнения.
Абдулла:
См. выше касательно «не предоставило мне /оснований/».
Вы не того ищете в этих делах духа. То есть ищете основания тому, что оснований /не имеет/.
Димосбар:
// Кому не помогают в этом древние писания? Мне лично познавать помогает всё без исключения, в том числе и древние писания, и не очень древние тоже. //
И каковы результаты? Какие плоды вам дало такое познание?
Абдулла:
Думаю, что грандиозные результаты и плоды дало мне и продолжает давать такое познание.
Димосбар:
// Я могу быть сколь угодно гениальнее Вас как мыслитель. Как познающий. //
А наоборот может быть?
Абдулла:
Может быть. Поэтому я и не говорю ничего типа «/наше/ понимание», «что-то /нам/ нисколько не помогает». Ибо то, что мне лично ни о чём не говорит, может говорить Вам о чём-то таком, о чём я даже /понятия/ не имею… блуждая в потёмках неведения…
Димосбар:
// Усомнитесь в том, что «слИшком много оснований не сомневаться в этом и ни одного для сомнения». И всё встанет на свои места. Понимаете, у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания. //
Вот так сомнения - инструмент истины тоже можно довести до абсурдности, "перегибая палку" и сомневаясь во всем... Про веру я вообще молчу...
Нужна мера. На чем-то нужно остановиться в сомнениях... Вы на чем предлагаете?
Абдулла:
Ни на чём не предлагаю «остановиться в сомнениях».
Что значит «На чем-то нужно остановиться в сомнениях»? Зачем это нужно?
Димосбар:
// против такого допущения нет никакой возможности возразить. //
А нужно ли вообще такое допущение? Зачем?
Абдулла:
Для того чтоб оберегать свое восприятие мира от всевозможных неосознанных предубеждений. Для этого надо учиться уметь допускать правоту оппонента, возможность сколь угодно беспросветную убогость собственных «умозаключений». :))
Димосбар:
// До уяснения этой психологической аксиомы нет никакого смысла что-либо обсуждать по существу вопроса. //
Вы можете усомниться в этой "аксиоме"?
Абдулла:
Могу.
Димосбар:
// у Вас может быть вообще никаких оснований. Вообще. Это может быть иллюзией, самообманом, что у Вас какие-то основания //
Один я могу быть в иллюзии и самообмане, но нас много... И результативность говорит сама за себя...
Абдулла:
В иллюзии может быть всё планетарное население. При этом все верующие и атеисты могут быть во власти одно и той же иллюзии; при том что им может казаться, что это /разные/ иллюзии…
Димосбар:
Если что-то дает ожидаемый результат - мы приемлем понимание, если результата 0 или неожиданный - значит мы не так поняли и тогда ищем дальше результативное понимание.
Так работает здравый рассудок.
Абдулла:
Усомнитесь в том, что он работает именно так.
Димосбар:
Нам нет необходимости сомневаться в том, что стабильно и всегда дает ожидаемый результат.
Пусть даже это не совсем верно.
Даже если человек не знает что суть огонь - он знает что он жжет. Всегда. Есть ли необходимость ему в этом сомневаться?
А вы предлагаете...
Абдулла:
Опять Вы все упрощаете до «2+2=4», или «огонь жжёт».
Повторюсь:
Есть очевидные вещи, бесспорные.
Есть вещи /не/ столь очевидные и не столь бесспорные.
Есть вещи просто /непостижимые/, бездонная и безосновная тайна бытия.
==================================================
Димосбар:
Ну и с чего вы решили, что дух несоместим с основательностью?
Абдулла:
Сперва допустите, что возможно именно так и есть.
==================================================
Димосбар:
// Сперва допустите, что возможно именно так и есть. //
Тогда и говорить вообще не о чем...
Абдулла:
Допустите мысль, что есть о чём.
===================================================
Димосбар:
// Допустите мысль, что есть о чём. //
Зачем мне допускать безосновательные мысли?
Абдулла:
А зачем допускать какие-то обоснованные мысли?
Обоснованные мысли в допущении не нуждаются.
====================================================
Гверти:
// Ваше понимание жизни и смерти совершенно дохристианское; в них нет ещё ничего от духа святого Христа, от благодати. //
Иисус воскрес как личность, и разговаривал с учениками, и они Его видели, и он ел рыбу перед ними. Лука 24, 42-44. Вот и мы воскреснем также, личностями, ну а вам по вере вашей и будет, то есть Вы растворитесь в пучине мироздания. Но это ваш выбор, пусть вам так и будет. Вы рады?:)
Абдулла:
Балуетесь опиумом для народа?
Гверти:
// В том смысле, в котором Вы хотите жить вечно - Вы жить не будете. Выкидывайте всю эту муть из головы. //
Лучше Вы свою выкидывайте, а я буду жить как личность, если Всевышний будет не против, а учитывая Его доброту и любовь к нам, даже грешным людям, Он против не будет, да и сам Он хочет чтоб мы жили.
Абдулла:
Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?
====================================================
Гверти:
Какое Вам дело до того, выкину я муть из головы или нет?
Выкинете – жить будите, не выкинете не будите.
Абдулла:
Не "буд/и/те", а "буд/е/те". Пример "не /будИте/ во мне зверя".
Какое /Вам/ дело, буду я жить, или нет?
======================================================
Хайтех кому-то:
Если человек безусловно принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, он является христианином, и верует истинно.
Абдулла:
Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином?
======================================================
Хайтех:
// Думаете, если я не безусловно принимаю этот самый "Никео-Константинопольский Символ Веры", я не являюсь христианином? //
Я этого не говорил. Снова формальная логика: если справедливо А, то справедливо Б. Если человек принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то он является христианином. Но из «не справедливо А» не следует «не справедливо Б». Если человек не принимает Никео-Константинопольский Символ Веры, то о его вере ничего сказать нельзя, он может быть христианином,
