духовный мир. Поскольку человек существо духовное, то он сам создает себе реальность. Бог разве реальность? Но для многих людей Бог - реальность, даже вполне объективная реальность. А все потому, что вся объективная реальность находится в духовном мире, где живет человеческая душа.
Абдулла:
Наоборот. Духовный мир - это мир субъективный. В объективном мире нет никакого бога, никакой души. Бог есть субъект, а не объект.
Объективный мир и есть мир падший, отпавший от субъекта, от бога.
==============================================================
Хайтех
// Иисус ничего типа "через триста лет будет узаконивание Моей религии, и кто примет законный символ веры - тот бесспорно со мной" НЕ говорил. //
Но Он наделил Петра полномочиями решать и устанавливать законы, которые . А Пётр передал эту власть дальше по цепочке. (Опять же, темпоральная логика: дав власть над всеми законами одному человеку, нужно быть готовым выполнять законы, установленные тем, кто станет его заменой). И вылилось всё это потом в Католическую церковь, которая ещё до разделения установила Никео-Константинопольский Символ Веры в качестве точного и полного изложения христианского вероучения и Апостольского Символа Веры в качестве краткого изложения (Катехизис, второй раздел). Поэтому тот, кто признаёт Символ Веры (Апостольский или Константинопольский), гарантированно является христианином. А тот, кто не признаёт, — неизвестно, является или нет, но, скорее всего, нет.
Абдулла:
Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/.
Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? В таком понимании я отказываюсь быть христианином.
==============================================================
Хайтех:
// Он наделил, говорите... А чем всё это наделение обернулось? По цепочке передавая законы, "которые будут обязательны и для Небес тоже" последователи пришли к ужасам инквизиции, ко всяким садомиям церковным, ко всяким политическим интригам иерархов, в которых всё небесное /просто отдыхает/. //
А никто не говорил, что будет легко. Согласно Посланию к Римлянам, всякая власть — от Бога. Какой бы ни была страшной, негуманной, злобной и бесчеловечной власть, она всё равно от Бога. И каждый народ имеет то правительство, которое имеет этот народ заслуживает. Следовательно, если в Церкви были такие неприятные люди, значит, Церковь это заслужила.
Абдулла:
Власть Гитлера от Бога? Не от Сатаны?
Хайтех:
// Кто же, по-Вашему, гарантированно христианин? Тот, кто принимает всё это безобразие за божий дар? //
Тут важно выделить два момента.
Во-первых, по-моему. Это моё личное мнение, ни в коем случае не мнение всей Церкви. Так вот, по моему мнению, христианин — это человек, принимающий Апостольский Символ Веры. Лучше, чтобы он принимал Никео-Константинопольский Символ Веры, но и Апостольский тоже сойдёт. А вот если человек отказывается принимать даже мягкие формулировки Апостольского Символа Веры, то христианином он, по-моему, не является.
Абдулла:
С принятием этого символа христианство заложило начало своего конца. Настоящее христианство было /до/ Константина (первые три века гонений и стихийно-нелегального распространения), до признания христианства официальной религией. Этим признанием власть Кесаря заложила диавольский финт.
Павел ошибается. Всякая земная власть /не/ от Бога. Иисус сказал «Царство Моё не от мира сего». Павел /не осознает/, что противоречит Господу своему.
Хайтех:
Просто считать Иисуса Господом недостаточно, чтобы называться христианином.
Абдулла:
Достаточно.
Хайтех:
Во-вторых, всё это безобразие да является Божьим даром. Испытанием стойкости наших моральных качеств. Испытанием нашей веры. Его испытания могут заходить очень далеко, см. Откровение, да и у Иова жизнь была не слишком лёгкая. Одна из основных добродетелей христианства — смирение, умение непоколебимо воспринимать любые удары судьбы, будь то падение курса акций фирмы или захват власти антинародным правительством. При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон.
Абдулла:
Послушайте себя!
«При этом я не говорю, что против антинародного правительства не надо бороться :) Бороться можно и нужно, но только в рамках закона. Христианин не имеет права нарушать закон».
Речь вот об этих словах Павла.
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению.
Так бороться, или быть покорным?
Хайтех:
22 октября Папа Римский канонизировал семь новых святых. Среди них был Жак Бертью, миссионер-иезуит. Во время пребывания на Мадагаскаре местный вождь предложил ему выбор между постом в правительстве, если Жак откажется от христианства, и смертью, если нет. Жак вежливо ответил, что он очень сожалеет, но не может отказаться от христианства. Его казнили на месте. Был ли этот вождь властью от Господа? Разумеется, да. Всякая власть от Бога.
Абдулла:
Зачем же его канонизировал Папа? Этого миссионера-иезуита. Ведь он нарушил наставление Павла «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога».
=====================================================
Сибман кому-то:
Если бы я, например, верил бы каждому слову проповедника, то до сих пор бы ходит в пятидесятниках.
Но Св. Писанию я верю больше, чем проповедникам.
Абдулла:
В этом-то и проблема... Надо верить человеку и в человека, а не букве и бумаге. В буквах самих по себе нет духа. И предание не в том, чтоб передавать букву из поколений в поколение как факел в неизменном виде. Предание получается как раз не из формы, а из сути. Суть духовна. Всякая же форма временна. Все формы преходят - суть пребывает вовеки. Дух угашается в процессе объективации души.
Если ты не испытываешь доверия к проповедующему, это может быть от его несовершенства духовного. А может быть и от твоего собственного! Понимаете... Нет никаких гарантий, что правильное письменное предание (будь оно хоть тысячекратно правильным и истинным) само по себе обеспечит твоё спасение (как бы это не понималось). Спасение требует не почивания в гамаке уверенности в правильности своего предания, а постоянного творческого сомнения, творческого внутреннего горения, самопреодоления. И не следует кому-ибо (проповедующему) отказывать в доверии. Любой может быть в миллион раз ближе к истине, как бы тебе ни казалось обратное. Но для этого отношения должны разобъективироваться. Выходить из статики и входить в динамику. Жизнь есть динамика, а не статика. Но есть инертная склонность к угасанию. И когда хотят гарантированного предания и гарантированного успокоения в "истине" - именно угасания и хотят. И достигают его.
=======================================================
myrocia1968:
// Если ты не испытываешь доверия к проповедующему, это может быть его несовершенством духовным. А может быть и твоим собственным! //
Доверять надо Богу, Который использует уста немощного брата или сестры и к нам говорит.
Абдулла:
А если брат или сестра говорит, что нет никакого бога?
myrocia1968:
Наше несовершенство будет заключаться в том - что мы брата осудим, пренебрежём им, как человеком. Надо за него молиться, когда он проповедует и всё.
Абдулла:
А будет ли осуждением, если откажемся слушать (вслушиваться, прислушиваться) брата, который говорит "бога нет"? Богоборчествует человек. Применимо ли и к нему заповедь христов "не суди"? И не означает ли "не суди" так же надобность прислушиваться к словам богоборца?
myrocia1968:
Конечно, если его проповедь идёт вразрез с Писанием, то - это уже другое, это не принимается, это просто.
Абдулла:
Я проповедую уже больше десяти лет, что человек происходит из обезьяны, и именно в этом следует видеть его первородный грех. Идёт ли это, в Вашем понимании, вразрез с писанием? И просто ли надо не принимать (если идёт), или оставлять место сомнению "а вдруг этот ближний ближе всех к пониманию бога и всего такого?"?
=======================================================
myrocia1968:
// А если брат или сестра говорит, что нет никакого бога? //
без коментариев
Абдулла:
В смысле?
myrocia1968:
// Применимо ли и к нему заповедь христов "не суди"? И не означает ли "не суди" так же надобность прислушиваться к словам богоборца? //
Богоборец никакого отношения как к Библии, так и к верующим не имеет, он вне всего.
Абдулла:
Это Вы за Христа оговорку делаете? Или может я что-то пропустил, и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается таких-то и таких-то"?
myrocia1968:
Если я с Вами общаюсь, как с неверующим в Слово, то Вы вне понимания о чём я веду речь. Жаль буковок;)
Абдулла:
Что значит "с неверующим в Слово"? В Библии много слов. Вы верите во все подряд? Без разбору?
myrocia1968:
// И просто ли надо не принимать (если идёт), или оставлять место сомнению "а вдруг этот ближний ближе всех к пониманию бога и всего такого?"? //
нет, если это так, то мы обречены на непонимание, мы из разных миров.
Абдулла:
Вы можете ли допустить мысль, что его мир может быть сколь угодно ближе к истине? Свободны ли для такого допущения? Достаточно ли в Вас смирения, для такого допущения?
====================================================
myrocia1968:
// В смысле? //
В смысле: он не брат и не сестра в Господе, если говорит что "нет никакого бога"))Брат или сестра - это те кто признал Христа Господом, кто уверовал, что Христос за них умер на Голгофе, и кто служит Богу своей жизнью: молится, благовествует и пр.
Абдулла:
Это всё /не/ христианские рассуждения с Вашей стороны. Все люди браться и сестры во Христе, вне зависимости, насколько они это осознают и как недопонимают.
myrocia1968:
// Или может я что-то пропустил, и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается таких-то и таких-то"? //
Очень хорошо для каждого человека, если он, читая Библию, принимает, что всё Слово обращено к нему лично, а не к соседу. С этого вера наша и начинается. Это во- первых.
Теперь о том, что я написала. Слова "не судите, да не судимы будете" относятся напрямую к верующим в Слово Божье. Мы веруем, что мы огорчаем Отца если судим брата, за которого уплачена цена - Кровь Христа, если судим не брата, неверующего, то это тоже Богу не понравится ибо Он Один есть Судья правый и мы делаем не свою работу, мы такого права - судить - не имеем. Христос пострадал за всех человеков, но не за всех пролита Его Кровь,а лишь за ех, кто это принял в свое сердце, кого избрал и призвал Бог.
Так что есть между людьми большая разница
Абдулла:
Ага... Тот фарисей, в сущности, именно об этом и говорил в сердце своём, смотря с высоты своей добродетели на мытаря "...есть между людьми большая разница"...
myrocia1968:
// и в евангелиях где-то Христос Сам оговаривается, что мол "не судите, да не судимы будете; впрочем, это не касается
