можем расширять, совершенствовать свою индивидуальность, индивидуальное своё понимание. Но мы всегда /в рамках/ своей индивидуальности, сколь бы всеобщно не рассматривали мир. Непонимание этого есть недостаток индивидуального Вашего сознания.
Димосбар:
// всякие доводы "очевидности" разбиваются с порога уже об самый факт мирового разногласия. //
То, что разбивается - не очевидность. А вот то, что остается - и есть реальность.
Ведь кроме разногласия есть еще и согласие. Не так ли?
Абдулла:
Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения?
Димосбар:
Разве найдёте вы человека (в своем уме), который скажет, что у людей нет головы (именно части тела)?
Абдулла:
Нет такого человека. И что? Это и есть реальность? Ну, что у людей есть головы?
Я Вам вот что скажу. То, что у людей есть головы – это /не/ реальность. А бесконечно малая очевидная часть бесконечно сложной и неочевидной реальности.
Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность – впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания.
======================================================
Димосбар:
// Сдаётся мне, что Вы говорите о том, о чём не можете знать поверх того, что дано Вам по Вашим индивидуальным способностям. Поймите, есть граница Вашего индивидуального понимания. Вы не можете говорить о всеобщности самой по себе. Вы можете гипотетически говорить о всеобщности только в рамках Ваших гипотетических индивидуальных возможностей. Как и я и всякий другой. //
Я стараюсь расширять рамки своей личной очевидности за счет доверия источникам, имеющим твердые основания доверять им.
Основание важно.
Абдулла:
Важно не впадать в иллюзию, что можешь говорить о всеобщем и всеобщности самих по себе…
Димосбар:
// И что же Вам даёт о себе знать «то, что есть» естественным образом и без особых абсурдных "выкрутасов"? //
Слов не хватит...
Абдулла:
В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/?
Что есть в /сущности/?
Димосбар:
// Что я имею в виду, под «божественность Христа»? //
Какая разница что вы имеете в виду?
Абдулла:
Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв.
Димосбар:
Вы употребляете общеизвестное слово "божественность", подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду.
Абдулла:
Нет. То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих.
Димосбар:
Если же ваше понимание этого слова отличается от словарного общепринятого определения, то либо используйте расширенное описание своего понимания, либо придумайте своё слово, но и не забудьте описать его.
Если же слово имеет разные варианты понимания - опять же - конкретизируйте.
Абдулла:
Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас.
Но есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса.
Димосбар:
// Допустим все всемирно пришли к согласию, что божественность Христа (как это предлагает понимать Абдулла Гурбанов) есть реальность. Будет ли это согласие означать истинность этого положения? //
Да. Т.к. просто так этого никогда не произойдёт.
Абдулла:
Что /произойдёт/, или /не произойдёт/ – это что, то же очевидно для Вас?
Димосбар:
А если произойдёт, то значит на то были веские основания.
Абдулла:
Ну, вот произошло. Допустим. Отвечая на мой вопрос – будет ли это всеобщее согласие по вопросу говорить о божественности Христа?
Димосбар:
// Очевидности всеобщей реальности не только нет, но и никогда не будет. Ибо сколько не познавай реальность – впереди бесконечный потенциал дальнейшего познания. //
Я говорю только о том, что уже известно. О неизвестном же мы ничего не можем говорить по одной простой причине - это не известно.
Абдулла:
Вы говорите не о том, что известно, а о том, что известно /Вам/. Мне /может/ быть известно сколь угодно больше. Например, о том, кто такой Иисус и что есть, как надо понимать всё с Ним связанное.
==========================================================
МаксРусак Юрию_4086:
Материя создала сознание, которое в состоянии изменять материю. Так, что ничего такого, что бы давало нам сознание без материи нету.
Абдулла:
Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.
===========================================================
Абдулла то МаксРусак:
Сознание создано эволюцией. Материя ничего создать не может.
Димосбар:
Эволюция это свойство материи в открытой системе.
Абдулла:
Очевидно?
===========================================================
Димосбар:
// Вопрос в том, помогаете ли Боженьке Вы... //
Нужно ли всемогущему помогущество?
Абдулла:
Всемогущему зачем помогущество?!
Но "всемогущество" - бзик. Бог не всемогущ. Эволюция (бог) нуждается в помогуществе всех.
==========================================================
Димосбар:
// В общих чертах и /по сути/, если можно. Что /есть/? Что есть в /сущности/? //
Вы хотите, чтобы я все свои знания здесь текстом выложил?
Есть объективная реальность не зависящая от сознаний. Такой ответ вас устроит?
Абдулла:
В чём объективная реальность, и почему не зависит от сознания?
Вот стол передо мной. Специальный, компьютерный. На нём мой ПК, с клавиатурой, мышкой, динамиками? Это объективная реальность. Как эта реальность могла бы не зависеть от сознаний? Ведь всё это создано сознаниями, куплено и собрано здесь моим сознанием. И наша речь (объективно имеющая место быть) тоже зависит от наших сознаний. В объективном физическом мире безжизненного космоса нет механизмов творчества, коммуникации.
Если бы можно было всё субъективное извлечь из мира – тогда только можно было бы говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Но если уничтожить все сознания – ведь некому будет говорить «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний». Не так ли? Так что вот это Ваше «Есть объективная реальность не зависящая от сознаний» - просто не соответствует реальности. Ибо объективная реальность зависит от сознаний. И дальше – больше (и это тоже объективная реальность, что дальше больше). Я проповедую, что в перспективе задача сознания творить над всем космосом как единым материалом. Верней Бердяев проповедует – а я проповедую Бердяева. А Вы говорите «не зависящая от сознаний»… хех…
Димосбар:
Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось. На то есть предостаточно оснований так считать.
Собсно, необходимости считать реальность иллюзией тоже особой нет.
Это ничего не изменит.
Абдулла:
Что значит «Реальность - не иллюзия. Как бы вам этого ни хотелось»? Это Вы о чём вообще? Мне хочется, чтоб реальность была иллюзией? Или это Вам так хочется, чтоб мне так хотелось?
Димосбар:
// Разница в том, что одно дело возражать на то, что понял, другое – не поняв. //
Ну вы же не потрудились сразу дать своё определение, употребив слово. Как же я должен был вас еще понять?
Абдулла:
Вы поняли шаблонно. И я намеренно «не потрудились сразу дать своё определение». Чтоб Вас подловить на этой шаблонности. В качестве эксперимента.
Димосбар:
Только подставив одно из общепринятых определений, учитывая, что вы считаете себя христианином.
Абдулла:
Вы просто не из тех христиан исходите в Ваших учитываниях. Читайте /Бердяева/. Вот кто христианин /нового мышления/. А толпа всегда инертна в своих массовых суевериях и умирающих догмах. Прошу меня ни с кем не путать. Я христианин со своей головой на плечах, а не за компанию.
Димосбар:
// То, что я подразумеваю под «божественностью» может быть непонятно миллиардам. Просто в силу ограниченности умственной и духовной. Это может быть так высоко и далеко от уровня средних умов. Да, сколь угодно выше, глубже, гениальнее того, что может вместить любой из ныне, скажем, живущих. //
Вы и вправду столь высокого мнения о себе?
Ах да... Для вас же реальность - плод вашего воображения... Вы же себя Богом мните... Забыл.
Простите великодушно. Не буду ломать вам кайф.
Абдулла:
Я сказал /может быть/. Не заметили? Кайф самолюбования и самообоготворения тут совершенно не при чём.
Скажете /не/ может быть? Может же, верно. Это всё к тому, что Вы сказали вот что:
«…подразумевая то, что оно также известно другим и что и вы и другие правильно поймете что именно имеется в виду…»
Я просто на это возражаю, что это не так. Я вовсе не подразумеваю, что оно так же непременно известно другим. Оно (слово божественность в моём понимании) вообще может быть никому неизвестно. То есть совершенно никому. Мир целиком и полностью может ещё недозревшим быть для понимания того, что я подразумеваю, говоря «божественность Христа».
Ищите в текстах оппонента конструктива, а не черт знает что… Сэкономим кучу времени.
Димосбар:
// Что за «словарное общепринятое определение»? Нет такого определения общепринятого. Уверяю Вас. //
Тогда мы не понимали бы друг друга...
Абдулла:
Кто это «мы»? Вы о нас двоих, или вообще о роде человеческом?
Я говорю о конкретном понятии «божественность». И у нас нет общего понимания этого слова. Верней, я понимаю, что Вы подразумеваете. Да только вот Вы не знаете, о чём говорю я. Я говорю совсем не о той божественности, что повязана на чудесах, на непорочном зачатии, хождении по воде, воскрешении Лазаря и прочем, прочем суеверно-мракобесно-устаревшем-тормозящем.
Димосбар:
// …есть массовое «понимание». То есть – эдакое коллективное «понимание» божественности. И Вы именно об этом смутном «понимании» сейчас и говорите; при этом Вам кажется, что есть какое-то общепринятое, да ещё и словарное определение слова «божественность». Всё это на уровне Вашей «очевидности». На самом деле, это просто иллюзия массового восприятия, и больше ничего. «Очевидность» массовопсихологически вставляет Вам палки в колёса. //
Фишка в том, что не сами слова по себе имеют смысл, а именно тогда его обретают, когда им массово дается конкретное определение. Массы определяют смысл слов, а не сами слова внушают массам свои значения, и это факт, а не иллюзия.
Оттого, что какой-то Абдулла вдруг вздумал "конем" назвать корову, конь не перестанет называться "конем", а корова - "коровой".
Абдулла:
Какая ещё корова с конём, уважаемый? Я говорю о «божественности», а не о «корове» и не о «коне». Конь это конь, корова – это корова. Стул это стул, а стол это очевидно стол. А что такое божественность – /не/ очевидно.
«Очевидность» играет с Вашим сознанием глупые шутки. Конь очевидно конь. Корова очевидно корова. Есть очевидные вещи, и есть вещи /не/
